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#3 #3 crisrg56 dijo: #1 @galiani Quizás sea un problema mio, pero a mi me da igual donde están enterrados mis parientes y que harán con mi propio cadáver ¿Y sabes porque? Porque creo que a los muertos les trae sin cuidado donde están tirados sus cuerpos.A esas personas se les robó su dignidad, merecen, tanto ellos como sus familias que llevan décadas en vilo, recuperarla. En este país muchos hemos llevado el sambenito de rojos, incluso tras la transición, porque nuestros familiares defendieron la democracia, y eso ha de acabarse.
1. Hay miles de familias a las que si ayudará. Solo por eso vale la pena.
2. Se esclarecerán muchas cosas que se dan por sentadas y que pueden no ser del todo ciertas. Saber lo que pasó en realidad, ayudará a que desaparezcan muchos falsos mitos. Y eso, aunque no tengas familiares enterrados en una cuneta, siempre será bueno.
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Seguro que lo dices porque no tienes a nadie enterrado en una cuneta.
Mi familia no está en esa situación, pero estoy segurísima que si algún día en un régimen fascista, a tu padre o a tu madre les fusilan en la cuneta de algún camino olvidado de la mano de Dios, te gustaría poder al menos darles un entierro digno. Y ahora han pospuesto todo esto tanto que hay gente que piensa como tú: si fue hace 80 años, ¿qué me importa a mi?
Yo lo que defiendo es que eso debería haberse hecho hace muchos años. De eso han pasado 80 años, pero ya hace 40 que no hay dictadura. Mi abuelo estuvo dos años y pico en un campo de concentración, luego dos más en un campo de prisioneros y después encima tuvo que hacer la mili de la dictadura. Cuando llegó a su casa después del campo de concentración ni siquiera le reconocían, casi muere varias veces estando ahí. Cuando aún no se había recuperado le tocó ir al campo de prisioneros, donde pasaban mucho hambre. Alrededor del año 2000, cuando él ya había fallecido le indemnizaron con alrededor de 1.000€ por tantos años de sufrimiento. Eso es una ofensa.
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#8 #8 IllegitimisNilCarborundum dijo: #7 En todo país democrático de nuestro entorno, las víctimas de dictaduras totalitarias o fascistas han tenido apoyo económico y social, estando nosotros a años luz de ellos. Y aún así, ¿qué pretendes? ¿Que esas personas no recuperen su dignidad? ¿Que sus hijos, nietos y bisnietos no sepan dónde están sus restos? ¿Qué les pasó?
Eres despreciable, ya no sólo en lo que respecta a las víctimas, sino por poner la excusa del dinero para cerrar un capítulo de nuestro devenir como si nunca hubiera existido; como si no nos merecieramos sentar unas bases, obtener justicia del derecho, para que si vuelve a pasar, no haya ningún subnormal como tú que nos deje en las cunetas.@IllegitimisNilCarborundum Gran mensaje
La reparación del daño es obligación de todo estado que se precie, ser justos con sus ciudadanos desligar esos actos del concepto de ESPAÑA es algo que va a costar mas de 80 años, y si no se cierran las heridas aun mas, muchos de nosotros nacidos 50 años después de la guerra civil (en mi caso 48 años después de su fin) hemos crecido con historias de nuestros abuelos, de como mataron a este o este otro, historias de nuestros padres, de como les hacían el vació en el colegio de curas por ser hijos de rojos... Eso no se olvida.
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Significa mucho tanto como para sus familias, como para su memoria y la memoria de todos. Necesitamos saber que eso no volverá a suceder, poder aprender de los errores, tener en la conciencia que el crimen no queda impune.
#13 #13 cas_metal dijo: Tengo familia fusilada por ambos bandos. Espero que ambos sean tratados igual y no desentierren a unos y a otros no, ya sabéis por donde voy.@cas_metal ¿te refieres que a uno de tus familiares lo enterraron en fosa común y al otro en el valle de los caídos?
#19 #19 mfabreg3 dijo: Yo lo que defiendo es que eso debería haberse hecho hace muchos años. De eso han pasado 80 años, pero ya hace 40 que no hay dictadura. Mi abuelo estuvo dos años y pico en un campo de concentración, luego dos más en un campo de prisioneros y después encima tuvo que hacer la mili de la dictadura. Cuando llegó a su casa después del campo de concentración ni siquiera le reconocían, casi muere varias veces estando ahí. Cuando aún no se había recuperado le tocó ir al campo de prisioneros, donde pasaban mucho hambre. Alrededor del año 2000, cuando él ya había fallecido le indemnizaron con alrededor de 1.000€ por tantos años de sufrimiento. Eso es una ofensa.Se me ha olvidado añadir que lo siento mucho.
A parte de la dignidad de las personas afectadas, cosa que me parece motivo suficiente, esta el hecho de intentar evolucionar en un país fomentado sobre mentiras que jamas se investigaran si son ciertas o no y toda otra nueva generación bebiendo del rencor e impotencia que guardaron los afectados.
#3 #3 crisrg56 dijo: #1 @galiani Quizás sea un problema mio, pero a mi me da igual donde están enterrados mis parientes y que harán con mi propio cadáver ¿Y sabes porque? Porque creo que a los muertos les trae sin cuidado donde están tirados sus cuerpos.En parte pienso así (en el sentido de que no creo en la vida después de la muerte), pero aunque haya ocurrido hace 80 años, como dice #5 #5 deuanted dijo: 1. Hay miles de familias a las que si ayudará. Solo por eso vale la pena.
2. Se esclarecerán muchas cosas que se dan por sentadas y que pueden no ser del todo ciertas. Saber lo que pasó en realidad, ayudará a que desaparezcan muchos falsos mitos. Y eso, aunque no tengas familiares enterrados en una cuneta, siempre será bueno.,ayudará a miles de familias y se esclarecerán falsos mitos.
#19 #19 mfabreg3 dijo: Yo lo que defiendo es que eso debería haberse hecho hace muchos años. De eso han pasado 80 años, pero ya hace 40 que no hay dictadura. Mi abuelo estuvo dos años y pico en un campo de concentración, luego dos más en un campo de prisioneros y después encima tuvo que hacer la mili de la dictadura. Cuando llegó a su casa después del campo de concentración ni siquiera le reconocían, casi muere varias veces estando ahí. Cuando aún no se había recuperado le tocó ir al campo de prisioneros, donde pasaban mucho hambre. Alrededor del año 2000, cuando él ya había fallecido le indemnizaron con alrededor de 1.000€ por tantos años de sufrimiento. Eso es una ofensa.Por curiosidad, ¿tu abuelo era español?
Y sí, yo también creo que lo ideal habría sido hacerlo en su momento.
Hasta que los culpables de esos crímenes paguen por ellos, o se destruya su conmemoración en forma de calles, plazas y demás monumentos este capitulo de nuestra historia no se cerrara, Hasta que el valle de los caídos sea un monumento a los trabajadores "esclavos/prisioneros" que lo construyeron en vez de a los dueños que manejaban el látigo, hasta que la Santa madre iglesia no excomulgue a Franco, hasta que se restituya todo lo que se robo... No, perdona, esta herida no la cierran ni 80 años ni otros 80 porque mis nietos sabrán lo que sufrió mi abuelo, de eso ya me encargare yo, Se perdona al que pide perdón, pero no se olvida jamas
#47 #47 don_stracci dijo: #46 @IllegitimisNilCarborundum Creía que el humor negro no tenía límites, por lo menos eso se dice por ahí.
¿No tiene fuentes fiables? En Wikipedia hay un artículo bastante extenso sobre ello.
Se pretendió llevar a Carrillo a juicio al decretarse como el principal responsable de la matanza, pero el juez Garzón se negó rotundamente alegando abuso de derecho y mala fe procesal (palabras sacadas del artículo Wikipedia) de los denunciantes, no renunciando a la investigación de crímenes franquistas.
Eso huele a que no interesa investigar, y si está en constante investigación será porque no interesa que la investigación prosiga.
Mucho atacar al enemigo pero poco reconocer los crímenes de una ideología a la que se idolatra, el comunismo.No cuando estás hablando con la bisnieta de personas que murieron como animales de la mano de un enano con falta de ego.
¿La wikipedia es fiable? No jodas. Quizás deberías empezar a leer las fuentes que señala ese artículo, y no conformarte con la visión resumida de otro; visión que sólo señala lo que ya he dicho, por cierto, que es un tema en revisión.
¿Mucho atacar al enemigo? Déjate de escenarios guerracivilescos, estamos en el año 2016. No es cuestión de qué lado fue, es cuestión que la información obtenida, basada en su mayoría de informes franquistas, está alterada. Y se lleva sabiendo décadas, para que sigáis aseverando de manos de afirmaciones de Pío Moa y demás neo-franquistas, que no tienen base alguna.
Mira que sois... hay miles de personas enterradas en fosas comunes, en cunetas, en mitad del monte.. y hay mucha gente que quiere recuperar los restos de esas personas.
Sed un poco sensatos, a ninguno os gustaría que vuestros abuelos estuvieran por ahí enterrados sin ninguna dignidad.
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Lo que muchos estáis "dando por hecho" depende de una postura filosófica (lo cual queda claro en los comentarios que apelan a que "seguro que él no tiene ningún familiar así"). No sé si es el caso de la autora, pero es muy factible que alguien no vea importancia alguna en esto porque considera que un muerto es simple y llanamente un muerto, y no ve diferencia entre esos huesos y rocas al azar del campo (con lo cual puedes estar o no de acuerdo, pero no es algo que esté mal per se). La memoria queda puramente en la memoria y no ven que los cadáveres importen algo en ello.
¿Ahora es algo inmoral y malvado no "enlazar" el cadaver de una persona con esa misma persona? Porque en ese enlace es en lo que se basan las peticiones respecto a este tema.
#29 #29 expo7 dijo: Lo que muchos estáis "dando por hecho" depende de una postura filosófica (lo cual queda claro en los comentarios que apelan a que "seguro que él no tiene ningún familiar así"). No sé si es el caso de la autora, pero es muy factible que alguien no vea importancia alguna en esto porque considera que un muerto es simple y llanamente un muerto, y no ve diferencia entre esos huesos y rocas al azar del campo (con lo cual puedes estar o no de acuerdo, pero no es algo que esté mal per se). La memoria queda puramente en la memoria y no ven que los cadáveres importen algo en ello.
¿Ahora es algo inmoral y malvado no "enlazar" el cadaver de una persona con esa misma persona? Porque en ese enlace es en lo que se basan las peticiones respecto a este tema.Yo sí creo que es necesario enterrar dignamente a los muertos por las razones que han explicado en otros comentarios, pero lo creo porque en este país es mayoritaria la postura filosófica que entiende ese enlace como real, que sí ve importancia en los cadáveres como símbolo de la persona a la que un día perteneció ese cuerpo. Personas que sentimentalmente sí ven relevancia en que sean correctamente enterrados y que consideran que eso indica que el país se acuerda de ellos dignamente.
Pero me asquea MUCHÍSIMO ver cómo se denigra, ofende y demonifica a todo el que simplemente no tenga esa maldita visión filosófica. No hay nada de inmoral ni criticable ahí, y es lógico que muchos de los que no tienen esa visión no entiendan la importancia de hacer esto.
#28 #28 ichigopanda dijo: Mira, puestos a administrar correctamente el dinero... Que se dejen de corrupción y paraísos fiscales, ¿no? ¿o vamos a quitárselo a la historia y a las familias de aquellos afectados? ¿Tú eres de esos que les parecen bien los recortes en educación y sanidad porque "no son para tanto, nos aprestamos un poco el cinturón y listo"? Me das asco.@ichigopanda Dime la relación entre el TQD y lo que has dicho para hacer de la autora una especie de personificación del mal encarnada. Flipando me has dejado, en serio; lo que has comentado no tiene absolutamente nada que ver con lo que ha explicado en su publicación.
Joder, que si quieres meterte con ella por lo que ha dicho porque te parece horrible hazlo, pero al menos cíñete a lo que ha dicho y explícate, no pases de todo y sueltes uno de los comentarios más brutalmente falaces que he leído en internet. Y en internet se leen muchas cosas.
#32 #32 imaginatequetengounbuennombre dijo: #30 @expo7 ¿Querer dar una sepultura digna a los despojos de (lo que un día fue) una persona para que no se queden en medio de la nada es una postura filosófica? Lo veo más como una cuestión de respeto y memoria histórica.@imaginatequetengounbuennombre La postura filosófica es considerar, como he dicho, que esos despojos tienen valor porque en su día fueron el cuerpo de alguien vivo. Necesitas tomar esto como hecho para que luego el tema del respeto y la memoria tenga sentido.
Muchas personas, una vez muere alguien, no ven en el cuerpo muerto nada diferente a cualquier otra materia inerte, sin relacionarlo en absoluto con la persona a la que perteneció, que queda en sus memorias y a la que pueden haber querido muchísimo y tenerle un gran respeto sin necesidad de ver su cadáver como algo más que deshechos.
Eso díselo a las personas que perdieron seres queridos y ahora están enterrados en cunetas. Que no pueden ir a llorarlos y viven sabiendo que están tirados como basura.
#43 #43 don_stracci dijo: #8 @IllegitimisNilCarborundum No es por parecer franquista, pues no lo soy, pero también deben investigarse los crímenes de Carrillo, aunque fuesen menos.
O todos o ninguno.Si tienes que empezar aclarando esa barbaridad, miedo me da de lo que entiendes crímenes de Carrillo.
#42 #42 don_stracci dijo: #7 @IllegitimisNilCarborundum El dinero invertido en presas XD.
Eso sí que está bien, arriba las energías renovables y la nuclear.¿Te hace gracia? Porque a mí no me la hace ni un poco.
Yo pienso que la mayoría de los problemas actuales vienen precisamente por no haber solucionado los antiguos. A los muertos no les importa dónde están enterrados, a los vivos si, y sobre todo les importa que se les haga caso y se acuerden de ellos, de los vivos.
#18 #18 jareware dijo: Sí, y no vaya a ser que algunos de los que se salieron de rositas con crímenes deleznables sean ahora públicamente condenados. Gente que mandó matar a otros simplemente por pensar distinto o por envidia. No vaya a ser que ahora resulte que los padres de algunas personalidades fueron unos asesinos.nadie sería condenado, siempre se os olvida q hubo una ley de amnistía para todos, tanto los q fueron acusados justamente como los q fueron acusados injustamente y los q no fueron acusados
#30 #30 expo7 dijo: #29 Yo sí creo que es necesario enterrar dignamente a los muertos por las razones que han explicado en otros comentarios, pero lo creo porque en este país es mayoritaria la postura filosófica que entiende ese enlace como real, que sí ve importancia en los cadáveres como símbolo de la persona a la que un día perteneció ese cuerpo. Personas que sentimentalmente sí ven relevancia en que sean correctamente enterrados y que consideran que eso indica que el país se acuerda de ellos dignamente.
Pero me asquea MUCHÍSIMO ver cómo se denigra, ofende y demonifica a todo el que simplemente no tenga esa maldita visión filosófica. No hay nada de inmoral ni criticable ahí, y es lógico que muchos de los que no tienen esa visión no entiendan la importancia de hacer esto.@expo7 ¿Querer dar una sepultura digna a los despojos de (lo que un día fue) una persona para que no se queden en medio de la nada es una postura filosófica? Lo veo más como una cuestión de respeto y memoria histórica.
#34 #34 expo7 dijo: #32 @imaginatequetengounbuennombre La postura filosófica es considerar, como he dicho, que esos despojos tienen valor porque en su día fueron el cuerpo de alguien vivo. Necesitas tomar esto como hecho para que luego el tema del respeto y la memoria tenga sentido.
Muchas personas, una vez muere alguien, no ven en el cuerpo muerto nada diferente a cualquier otra materia inerte, sin relacionarlo en absoluto con la persona a la que perteneció, que queda en sus memorias y a la que pueden haber querido muchísimo y tenerle un gran respeto sin necesidad de ver su cadáver como algo más que deshechos.Yo mismo, por ejemplo, mantengo esa visión filosófica desde que tengo uso de razón. Jamás he comprendido la forma en que otros ven valor en el cuerpo inerte de los muertos.
Si mi madre muriese ahora mismo, dudo que fuese capaz de no llorar, y seguramente pasaría un buen tiempo intentando sobrellevarlo, hasta seguir adelante y recordarla como la gran madre que fue, agradeciendo todo lo que hizo y viviendo como pienso que habría querido que viviera, por el respeto que le tengo.
Y, aun así, su cuerpo una vez muerta, desde el minuto 0, no sería para mí nada diferente al papel arrugado que tengo en la basura ahora mismo. No significaría nada.
Eso no implica que lo que he dicho antes deje de ser cierto.
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Que no haya calles ni monumentos dedicados a asesinos y que las familias puedan enterrar dignamente a sus parientes asesinados después de 60, 70 u 80 años esperando no es ningún sinsentido
#39 #39 nephlir dijo: #34 @expo7 Por favor, permiteme que te felicite por tan maravillosa argumentación sin insultar ni ridiculizar, por desgracia eso escasea por TQD.
Yo opino que es algo que debe hacerse aunque también es cierto que ahora mismo hay cosas que necesitan prioridad (Obviamente si tengo que elegir entre que el dinero se destine a comedores sociales o a desenterrar cadáveres, elegiría lo primero)
El problema que veo yo es el ánimo revanchista que tienen muchos en plan "ojo por ojo"
Yo no puedo hablar por mi, porque mi bisabuelo que era médico en el bando republicano jamás sufrió ese tipo de represalias (en parte porque siempre dio prioridad a su juramento hipocrático antes que al bando de sus pacientes)
@nephlir
Ahora bien, opino que, como dice Viktor Frankl (judio superviviente de los campos de concentración), lo que hay que tratar es de perdonar. No humillar al otro ni tratar de ponerse despóticamente por encima porque "después de lo que me han hecho lo merezco" sino PERDONAR.
Ojo, que perdonar no es OLVIDAR, hay que aprender de la historia porque "El que no conoce su historia está condenado a repetirla"
Hay que perdonar y aprender de ella no desde el rencor sino desde la compresión y la compasión.
Todo lo que sea luchar contra el franquismo y su preservacion en cualquiera de sus formas me parece bien.
#45 #45 don_stracci dijo: #44 @IllegitimisNilCarborundum Crímenes de Carrillo = Masacre de Paracuellos.
Lo otro es humor negro, sólo mostraba algo bueno que tuvo. Evidentemente, todo tiene una parte buena y mala, la cuestión es calibrar hacia dónde.Pues resérvate el humor negro en ciertos temas, y no, no tuvo ninguna buena para esas personas que trabajaron como esclavos para un régimen autoritario.
La masacre de Paracuellos es un tema del que no se tienen fuentes fiables, en constante revisión, y la actuación de Carrillo y tantos otros aún está por dilucidar. Te recomiendo que después de reírte de presos políticos, no te metas en camisas de once varas hablando de un tema del que dudo que tengas algún conocimiento de trascendencia.
#50 #50 don_stracci dijo: #49 @IllegitimisNilCarborundum Pues fíjate que eso no lo sabía porque no te conozco. Digo yo que estarás de acuerdo en que el humor negro ha de tener ciertos límites ¿no?
Hay fuentes de todo tipo, tanto de gente derechista como izquierdista.
Si no hay evidencias que lo demuestren con total seguridad no entiendo el por qué la negación por parte de Garzón (socialista) en la investigación.
Por cierto, tampoco está demostrada su inocencia.
"sigáis". Ya te he dicho que no soy franquista ni de lejos, ni comunista radical ni cualquier estúpido extremismo que lleva a ser corto de mente. Sólo quiero la verdad y nada más que la verdad y que se investigue todo por igual, sin exclusividad.
¿Sueles bromear sobre la muerte de personas con otros interlocutores que no conoces? Quizás deberías dejar de tirar la pelota al tejado de al lado, y reconocer que hay temas donde la broma está de más. Mucho más cuando no conoces con quien hablas.
No, no las hay, hay fuentes cuya integridad está puesta en reiterado cuestionamiento, y sobre ellas se ha construido. No te estoy diciendo que sea inocente, te estoy diciendo que acuses sin saber, mirando un artículo de la wikipedia, es enfermizo. Hablas por otros sin saber qué intereses tenían, sin saber si fueron responsables con su trabajo.
¿Y en tu papel de adalid de la verdad aseveras sin tener ni idea? Lo tuyo es de traca, majo.
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#54 #54 don_stracci dijo: #53 @IllegitimisNilCarborundum ¿Juegas a un juego donde exterminas a coreanos? Me pregunto quién es el anormal y el enfermo.
Me refiero a que el dichoso Garzón se niegue, siendo el encargado de la investigación de paracuellos.
Si tú no quieres dar dinero para investigar lo de Paracuellos porque tal vez uno de los asesinados sea el asesino de tu bisabuelo, piensa que un descendiente de estos franquistas pensará lo mismo que tú, que no quiere dar dinero en buscar al asesino de su bisabuelo.
Depende desde dónde se mire.Juego a un juego de estrategia bélica donde hay jugadores coreanos, ¿te estás dando cuenta la de mongoladas que estás soltando? ¡Has buscado en mis comentarios para un noséqué de justificar tu actitud de reirte de los muertos!
No estoy hablando de impuestos, de dinero público donde todos tenemos nuestra aportación, estoy hablando de mi dinero, de mis ahorros, no voy a pagar miles de euros para desenterrar a un asesino de mi bolsillo.
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#58 #58 don_stracci dijo: #55 @IllegitimisNilCarborundum La hostia qué guerra das con lo del humor negro que, por cierto, no me reía de los muertos. Sólo indicaba que el dinero se invirtió en infraestructuras hidráulicas.Ya, claro, "humor negro" sobre infraestructuras hidráulicas.
¿Sigues buscando en mis comentarios? ¿Has encontrado algo que te guste?
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#70 #70 don_stracci dijo: #67 @IllegitimisNilCarborundum Cago en la puta, cómo te jode que miren tus comentarios y lo de las presas.
Para nada que es.
Coño, ¿también es corrupto el Papa de ahora? Pues no lo parece. De hecho quiere limpiar la mierda y eliminar a ciertas personas de la institución, aparte de reducir costes.
Ya se le ve en la humildad de sus presentaciones y en sus actos de lavar pies a pobres y refugiados.
Éste es el que la va a cambiar y al que queremos.Y vuelves a aseverar hablando por todos los creyentes, bien hecho, no aprendes.
¿Dónde está tu argumento ahora que fue la Iglesia Antigua? ¿Fue la Iglesia Antigua la que se vendió a Franco y legitimó su dictadura por obtener la educación de este país para adoctrinarlo?
#73 #73 don_stracci dijo: #71 @IllegitimisNilCarborundum No, ese "queremos" era para los católicos, fíjate.
O lo mismo no tenía otra salida la iglesia española. Quién sabe, quién corrobora.
También las iglesias particulares ayudan a los pobres con lo que hay.
La de mi pueblo les envía ropa y comida.
Obviamente hablaba de todos los creyentes católicos.
¿No tenía otra salida? ¿Esa es tu excusa? Era más fácil eso que recordar a los obispos vascos que murieron por defender la República y la Democracia, era más fácil hacer tratos con genocidas. Eso es lo que hace la Iglesia actual.
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