Por favor, respeta las reglas al enviar un TQD
#24 #24 rhotgaar dijo: #5 El típico deshecho sin ningún principio válido.¿Disculpa? jajajajaja
¿A quién llamas deshecho, artista?
#26 #26 marianodelgado3 dijo: #10 Ahí es donde entra el tema de discusión. Todo depende de a quien preguntes. Si un etarra asesinase a tu familia querrías prenderlo fuego tu mismo.Y por eso no son las victimas quienes eligen las penas.
Que lastima, os mandaria a la hoguera a todos por profanar esta pagina y llenarla de comentarios tontos, pero a Ruben le gusta, se siente en su salsa.
La pena de muerte, debería aplicarse en casos extremos, como el loco noruego, terroristas que matan a mucha gente, asesinos en serie, y demás gentuza a la que es imposible reinsertar en la sociedad...
Wuoooooo debate. Iré a por palomitas y un paraguas para que no mancharme con la sangre que salpique :D
#42 #42 juan_95 dijo: hay diferencias entre matar a un inocente y a un asesino, y convertirse en un asesino por matar a alguien malo no lo veo mal... (negativos venid a mí)cuanta razón
#38 #38 sugar_bijou dijo: #31 A menos que la hayas estudiado, dudo que sepas lo que puede enseñarte o no acerca del tema.
Para empezar das derecho penal, en el que explican las clases de pena existentes, cuándo se aplican y porqué.
Y para seguir, en filosofía del derecho se plantean estas discusiones que ya han sido debatidas unas cuantas veces por gente que le ha dedicado mucho más tiempo.
Es mucho más que matricularte en una carrera, es formarte para saber mejor de lo que hablas.Tengo un amigo que estudia derecho, y cada vez que me explica los rezonamientos tras una ley mas asco le cojo al derecho. No puedo creerme ni que el titere mental mas fanatico sea capaz de encontrar razonables semejantes absurdeces....
A mi ya me parece bien la pena de muerte, aquí en españa debería estar la silla electrica, iban a resolverse muchas cosas.
#60 #60 ilovevalium____ dijo: #53 Mi madre murio victima del maltrato de genero, y no, no me hubiera gustado que le pusieran la pena de muerte a mi padre. Me gusta saber que en cada permiso vuelve a la carcel escaldado por la de hostias que le dan mis familiares y los vecinos del pueblo.murió víctima de tu padre...el maltrato de género no mata, es un concepto, los conceptos no matan...
#66 #66 13pistachosamarillos dijo: #6 y porque llenar carceles con criminales, tener que gastarse millones al año con ellos para que murieran al final (y total, nunca se cumple, el otro día quedó en libertad un preso condenado a 2000 años de prisión..) y no matarlos y terminar con su sufrimiento y poder administrar el dinero en cosas más productivas que alimentar ASESINOS?touché
#65 #65 partizan dijo: #60 tu lo que eres es un subnormal...mi padre mata a mi madre y lo tiro por la ventana!! que asco das...no querías mucho a tu madre, no?No es que no la quisiera mucho pero la verdad es que fue ella quien se lo busco, fue ella quien permitio que mi padre la maltratara y sus hijos sufrieramos tambien sus agresiones y *******. Ella tambien nos pegaba, y si hubiera tenido mas fuerza que mi padre hubiera sido el la victima. Que se jodan los dos....
Ah, no intentes darme sermones sobre moral, no estas capacitada para ello cuando serias capaz de decidir friamente la muerte de otra persona por muy delincuente que fuera. No tienes la suerte de ser una diosa como yo.
#72 #72 metralla dijo: #63 Claro que lo es. Es la justicia basica y elemental, tal y como fue definida en el codigo abu dhabi, la tabla de leyes mas antigua que existe, que se basaba en aplicar al criminal un castigo acorde al daño provocado. Era justicia por justicia, sin intereses de ningun otro tipo. Es posteriormente cuando la justicia ha dejenerado en intereses secundarios como obtener fondos (las multas y demas) o reformar al criminal (la carcel actual) que nada tienen que ver con el concepto de justicia.No, justicia no es venganza, la justicia se ha de impartir por terceros, y aún menos siguiendo normas establecidas hace 5000 años. ¿Si la justicia fuera venganza habría habido una especie de "holocausto ario"? Matar a una persona es algo propio de alguien incivilizado, pero no por eso se le ha de tratar de manera incivilizada. Me parece bastante fuerte que años después siga estando vivo el debate.
#80 #80 doctorfool dijo: #72 No, justicia no es venganza, la justicia se ha de impartir por terceros, y aún menos siguiendo normas establecidas hace 5000 años. ¿Si la justicia fuera venganza habría habido una especie de "holocausto ario"? Matar a una persona es algo propio de alguien incivilizado, pero no por eso se le ha de tratar de manera incivilizada. Me parece bastante fuerte que años después siga estando vivo el debate.En absoluto. Ser negro no hace daño a nadie, ergo no hay venganza en matar todo lo que no sea ario. Solo has utilizado un estupido "reductum at hitlerum" que ni si quiera venia a cuento, es decir, una falacia. Un argumento que no apela a la logica sino a la manipulacion de sentimientos.
¿Incibilizado? ¿Donde se marca la pauta de lo que es y no es cibilizado? ¿El simple hecho de que una moral o ley sea posterior ya la hace mejor? Eso SI que carece de sentido. No matar algo que ha matado, mata y matara, podra considerarse "cibilizado" pero es absurdo. Y la logica es un concepto mas practico, mas claro y con mas sentido.
#78 #78 marc_s dijo: #66 Para poder reparar en lo posible los múltiples errores que se cometen en las sentencias condenatorias. A un preso puedes liberarlo, a un muerto lo tienes un pelín más jodido para restaurarle a su estado anterior. Para mí un solo inocente muerto justifica ampliamente el gasto de miles de hijos de puta engordando en sus celdas.Claro, si se aprueba la pena de muerte tiene que ser a conciencia y no "tan a la ligera" como se envía alguien a la cárcel, es decir, se necesita más trabajo. Pero,¿ y todos estos asesinos "reincidentes"?. ¿En serio?
Y, por otro lado, los que defiendan que los asesinos tienen derecho a reintegrarse en la sociedad, una segunda oportunidad y blablabla, seguro que para ellos, por muy "recuperados" que estén de la cabeza, lo pasan fatal. La sociedad seguro que les margina y tienen que vivir con el peso de una muerte en sus hombros. Tu compartirías edificio con un asesino en serie?
Yo, sinceramente, tan si están "curados" como si no lo están, por su bien o por el nuestro, los mataba.
#88 #88 ilovevalium____ dijo: #79 Entonces segun tu merezco morir... Y dime, te gustaria ser el ejectutor de esa muerte?
Mmmm, que interesante. Un firme defensor de la pena de muerte porque desprecia a los asesinos y a la vez piensa que puedes decidir quien tiene derecho a vivir y quien no. Vamos, que te faltan cojones para cometer varios delitos y no eres mas que un hipocrita cobarde.no he dicho que no merezcas vivir, simplemente que no mereces haber nacido(no mereces vivir) ... aprende a leer, lectura comprensiva, 2º de educación primaria española...
#90 #90 13pistachosamarillos dijo: #78 Claro, si se aprueba la pena de muerte tiene que ser a conciencia y no "tan a la ligera" como se envía alguien a la cárcel, es decir, se necesita más trabajo. Pero,¿ y todos estos asesinos "reincidentes"?. ¿En serio?
Y, por otro lado, los que defiendan que los asesinos tienen derecho a reintegrarse en la sociedad, una segunda oportunidad y blablabla, seguro que para ellos, por muy "recuperados" que estén de la cabeza, lo pasan fatal. La sociedad seguro que les margina y tienen que vivir con el peso de una muerte en sus hombros. Tu compartirías edificio con un asesino en serie?
Yo, sinceramente, tan si están "curados" como si no lo están, por su bien o por el nuestro, los mataba. Tampoco se puede mandar a la carcel asi como asi. Que aunque luego se demuestre que eres inocente y te suelten perder un año de tu vida entre rejas (con posibles palizas y violaciones de otros presos) por un malentendido no tiene ninguna gracia.
#95 #95 metralla dijo: #90 Tampoco se puede mandar a la carcel asi como asi. Que aunque luego se demuestre que eres inocente y te suelten perder un año de tu vida entre rejas (con posibles palizas y violaciones de otros presos) por un malentendido no tiene ninguna gracia.yaya, por esto lo he puesto entre comillas, para remarcar que creo que con la pena de muerte tienes que dedicarle mucho más rato para aplicarla.
#93 #93 partizan dijo: #88 no he dicho que no merezcas vivir, simplemente que no mereces haber nacido(no mereces vivir) ... aprende a leer, lectura comprensiva, 2º de educación primaria española...Lo he extrapolado de la suma de tus comentarios. Quieres saber las conclusiones a las que he llegado? Te lo resumo, eres rematadamente *******, incapaz de pillar las ironias ni de darte cuenta de cuando te estan tomando el pelo y estas te estas ahorcando con tus propios comentarios.
#99 #99 ilovevalium____ dijo: #93 Lo he extrapolado de la suma de tus comentarios. Quieres saber las conclusiones a las que he llegado? Te lo resumo, eres rematadamente *******, incapaz de pillar las ironias ni de darte cuenta de cuando te estan tomando el pelo y estas te estas ahorcando con tus propios comentarios.joder, parece mentira que puedas llegar a alguna conclusión, dado que te he rematado en todos tus tristes y pobres argumentos... y claro, al quedarte sin argumentos, recurres a los insultos y niñerías...típico de un niño de... 12 años? 10?
#101 #101 jlavk dijo: Es una estupidez y una vergüenza que alguien decida si otra persona debe morir o vivir haya hecho lo que haya hecho (no hay que rebajarse a su nivel aunque cueste). En vez de aplicar la pena de muerte, lo que haría yo sería permitir elegir al culpable entre la pena de muerte o permanecer el resto de su vida en la cárcel sin ningún tipo de privilegio ni concesión.demasiado gasto y preocupación en un parásito para la sociedad, no crees?
#101 #101 jlavk dijo: Es una estupidez y una vergüenza que alguien decida si otra persona debe morir o vivir haya hecho lo que haya hecho (no hay que rebajarse a su nivel aunque cueste). En vez de aplicar la pena de muerte, lo que haría yo sería permitir elegir al culpable entre la pena de muerte o permanecer el resto de su vida en la cárcel sin ningún tipo de privilegio ni concesión.el dinero que te ahorras eliminando al parásito, un estado como dios manda, puede crear empleo, escuelas, hospitales, invertir en investigación, etc etc...nuestra sociedad, seria infinitamente mas avanzada...
#109 #109 metralla dijo: #97 Puede ser otras cosas pero el hecho de que atente contra la propiedad privada es inegable, asi que eso no cambia en nada lo que he dicho. ¿Es que nadie va a discutirme sin usar falacias?
#98 ¿Y que te hace pensar que encerrar a alguien de por vida es menos monstruoso o sucio que matarlo? ¿Sufre menos? No, probablemente mas. Sin embargo aunque estas dispuesto a aplicarle esa tortura indirecta seguro que estaras en contra de darle latigazos y otros metodos de tortura directa. ¿Que diferencia hay? Es una moral totalmente hipocritaEs hipócrita asesinar a un asesino, no hacerle una existencia difícil. Lo tiene merecido. Pero no la muerte.
Más bien es quitar peligros públicos de una manera rápida, sencilla y eficaz.
#87 #87 partizan dijo: #81 ser comunista no significa negar los derechos humanos, pieza de ganado. Otra cosa es que tus adoctrinadores te hayan hablado mal del comunismo... yo soy comunista, y los derechos humanos, en la mayoría están bien y todo el mundo tiene que respetarlos, (como los derechos básicos) en cambio... hay algunos derechos que se le podrían quitar a personas que han dañado a la sociedad.Sus adoctrinadores le han hablado mal de comunismo? No será que todos los líderes comunistas han matado a mucha, pero que mucha gente?
La pena de muerte es un asesinato legal, no hay más. Si tú matas al asesino de tu hija vas a la cárcel, si lo mata el Estado no pasa nada...
#109 #109 metralla dijo: #97 Puede ser otras cosas pero el hecho de que atente contra la propiedad privada es inegable, asi que eso no cambia en nada lo que he dicho. ¿Es que nadie va a discutirme sin usar falacias?
#98 ¿Y que te hace pensar que encerrar a alguien de por vida es menos monstruoso o sucio que matarlo? ¿Sufre menos? No, probablemente mas. Sin embargo aunque estas dispuesto a aplicarle esa tortura indirecta seguro que estaras en contra de darle latigazos y otros metodos de tortura directa. ¿Que diferencia hay? Es una moral totalmente hipocritainnegable* y no atenta contra la propiedad privada, simplemente alega a favor de la propiedad pública y compartida, no quiere decir que pueda entrar todo dios en tu casa, ni usar tu coche... simplemente compartir las riquezas y que tú, yo y menganito también podamos ir a cazar elefantes como las élites españolas... -_- (irony mode on)
#100 #100 doctorfool dijo: #92 Facha = fascista. Y por favor, como bien dice @partizan, tu ortografía está al límite de hacerme sangrar los ojos...¿Y? ¿Tiene que ver mi ortografia algo con el tema que estamos hablando? ¿O solo estas desviando el tema? Acabas de incurrir en la falacia Non sequitur. Falacia que consiste en atacar al ribal, en lugar de sus argumentos, apelando a circunstancias que nada tienen que ver con el tema. Yo me estare pasando por el forro las normas de la RAE, pero vosotros con tanta falacia estais vomitando sobre las reglas de un debate serio.
#118 #118 metralla dijo: #100 ¿Y? ¿Tiene que ver mi ortografia algo con el tema que estamos hablando? ¿O solo estas desviando el tema? Acabas de incurrir en la falacia Non sequitur. Falacia que consiste en atacar al ribal, en lugar de sus argumentos, apelando a circunstancias que nada tienen que ver con el tema. Yo me estare pasando por el forro las normas de la RAE, pero vosotros con tanta falacia estais vomitando sobre las reglas de un debate serio.No, sólo te estaba pidiendo implícitamente mejorar tu ortografía. No he desviado el tema, tú lo has desviado con el "facha = fraquista". Después te he contestado. Es más fácil tener un debate civilizado con alguien que escribe con propiedad. ¿Y cómo quieres que haya un debate serio si no hay ningún tercero guiándolo?
#119 #119 partizan dijo: #112 es tu opinión y la respeto, pero no le veo lógica ninguna a lo que expresas... si matas queriendo eres un peligro, si eres un peligro, puedes volver a hacerlo, si desapareces, el mundo será un lugar mejor... ya esta...Si alguien mata, pues cadena perpetua. Ahí nunca va a reincidir. O sino es que la seguridad es pésima, pero eso ya...
ojala hubiera pena de muerte en españa, hay que deshacerse de la basura
No es eso, matar es malo pero los que mataron tienen que pagar con el mismo dolor con el que mataron a su victima, es lo justo ._.
#125 #125 marianodelgado3 dijo: #117 Una sociedad como la que describes no premia el sacrificio de algunas personas por lo cual es totalmente injusta. Además, por poner un ejemplo, si tu y yo compartimos una barra de pan, y mi metabolismo es acelerado y el tuyo lento, ¿por qué tendríamos que partirla por la mitad?.Tu metabolismo y la cuantidad de pan entra en tus necesidades. En una sociedad comunista siempre recibirás lo que necesitas. Y se premia el esfuerzo individual mediante el progreso colectivo.
#137 #137 doctorfool dijo: #125 Tu metabolismo y la cuantidad de pan entra en tus necesidades. En una sociedad comunista siempre recibirás lo que necesitas. Y se premia el esfuerzo individual mediante el progreso colectivo.Genial, somos vacas. Tenemos la comida justa para vivir, un techo para que no nos llueva encima y trabajamos queramos o no. Que felices seremos todos....
#138 #138 metralla dijo: #102 Sin dinero no como, no tengo casa, no puedo practicar ningun tipo de hoby......y un largo etc
#123 Lenin por lo menos al zar y su familia como que si ¿no? xd
Castro.... hay archivos que afriman más de 8,200 víctimas del castrismo a partir del 1ro. de enero del 1959. Pero vamos, no voy a darlos como verdad indiscutible porque no vivo en cuba para ver como es vivir en el regimen castrista. Pero igualmente, lo que es un hecho es que castro encarcela sin pensarlo a cuaquiera que no este a favor del regimen, lo cual no me parece ni menos cruel ni mas humano.
¿Lenin ha matado a la familia del zar? Sí que aprendo de historia cada día...(ironia). En todo caso Rusia era una sociedad anclada en el siglo XVIII, así que...
#138 #138 metralla dijo: #102 Sin dinero no como, no tengo casa, no puedo practicar ningun tipo de hoby......y un largo etc
#123 Lenin por lo menos al zar y su familia como que si ¿no? xd
Castro.... hay archivos que afriman más de 8,200 víctimas del castrismo a partir del 1ro. de enero del 1959. Pero vamos, no voy a darlos como verdad indiscutible porque no vivo en cuba para ver como es vivir en el regimen castrista. Pero igualmente, lo que es un hecho es que castro encarcela sin pensarlo a cuaquiera que no este a favor del regimen, lo cual no me parece ni menos cruel ni mas humano.
lenin no ordeno su muerte...los revolucionarios se los cargaron...
Haber, es simple, si matar es un delito, matando a un asesino somos asesinos por lo tanto tienen que matarnos a nosotros y así sucesivamente.. ustedes están defendiendo a un asesino solo porque mata a otro asesino?... que posible coherencia tiene eso?... y como dijeron por ahí, prefiero pagar impuestos para mantenerlos vivos y que trabajen para la sociedad a pagar dinero para ser un asesino... no somos quien para decidir sobre la vida y muerte de otra persona, así que el caso es no rebajarnos a su nivel... o sino, habría que darles la inyección letal a todos los que apoyan la pena de muerte por ser cómplices del asesinato
Matar INOCENTES está mal. Eso es lo que enseña. También enseña que si matas por diversión, pagarás con tu vida. En españa matas y, si te metes en la carcel, al poco tiempo ya estás fuera. Muchísimo más útil, dónde vas a parar...
#194 #194 secretodifuso dijo: #0 Partes de un axioma falso, La pena de muerte no pretende enseñar que matar está mal. Eso lo enseñan los padres.
La pena de muerte pretende castigar a aquel que ha cometido delitos pasado ciertos límites. Y pretende infundir miedo en todos aquellos que podrían cometerlo para que piensen a qué se arriesgan. Que sea ético o no está abierto a discusión, pero no te inventes que es irónico que pretendan enseñar que matar está mal, porque no lo pretenden, pretenden imponer un castigo y usar el miedo de recibirlo como atenuante para aquellos que quieran cometer crímenes.¿Y por que eso no es incibilizado y matarlo si? Es esclabismo, una practica que se erradico de hecho mucho antes que la pena de muerte (que con esto no quiero decir que este en contra de la idea, solo quiero hacerte ver la incoherencia en la que cae tu moral)
#147 #147 Grundy dijo: #125 Estás dando por hecho el capitalismo si se premia el esfuerzo y el sacrificio. Y puede que en ocasiones se premie, pero la mayoría de las veces no. Y ojo, tampoco soy partidario del comunismo, pero el capitalismo es igual de injusto o más.no compares, el comunismo fue creado para defender la igualdad entre las personas, una idea noble para mejorar la sociedad...en cambio, el capitalismo deriva de la necesidad de explotar a los trabajadores para el beneficio de unos pocos, en el seno de la avaricia... son 2 polos opuestos... el comunismo es la cúspide de la evolución humana, cuando seamos capaces de vivir en simbiosis, como declaran las teorías comunistas, entonces, seremos una civilización avanzada... hasta entonces no somos más que salvajes
Sinceramente prefiero eso y tener la seguridad de que ese criminal asesino no va a volver a las andadas, que darle el premio de la "reinserción" (que en mi opinión es algo que un asesino jamás merece) y correr el riesgo de que vuelva a reincidir (cosa que hace la enorme mayoría cuando los sueltan).
#160 #160 partizan dijo: #147 no compares, el comunismo fue creado para defender la igualdad entre las personas, una idea noble para mejorar la sociedad...en cambio, el capitalismo deriva de la necesidad de explotar a los trabajadores para el beneficio de unos pocos, en el seno de la avaricia... son 2 polos opuestos... el comunismo es la cúspide de la evolución humana, cuando seamos capaces de vivir en simbiosis, como declaran las teorías comunistas, entonces, seremos una civilización avanzada... hasta entonces no somos más que salvajespor desgracia conociendo al hombre, es mi forma de pensar no me negativiceis si me equivoco o no pienso igual, y su egoismo el comunismo por muy buenas intenciones que tenga creo que simplemente es una utopia, para canviar al sistema al comunismo habra primero que canviar el hombre
#166 #166 metralla dijo: #160 Igualdad como= igualdad de oportunidad es una idea noble
Igualdad como igualdad al margen de lo que hagas, te esfuerces o valgas, es una injusticia, no hay nada de noble en ello.no es igualdad con respecto a logros, es igualdad respecto a justicia y derechos básicos... un médico en el comunismo no cobra lo mismo que un barrendero o un obrero... es lógico, pero ni el obrero se muere de hambre ni el médico nada en oro... la gráfica de proporción de riquezas es mas constante, por tanto, el sistema es más justo!! PALETO
Me podeis freir a negativos.. pero todos estos que viven en el pais de las maravillas y el flower power que estan en contra de la pena de muerte me gustaria ver su opinion su alguien matara a su padre, madre, herman@ o hij@ ... y que sabe que esa persona seguira viviendo...
Sinceramente, a mi me pasa algo asi y lo mato yo mismo con mis propias manos... le ahorraria hasta trabajo al sistema.
#171 #171 Gothic_Cynicism dijo: #160 por desgracia conociendo al hombre, es mi forma de pensar no me negativiceis si me equivoco o no pienso igual, y su egoismo el comunismo por muy buenas intenciones que tenga creo que simplemente es una utopia, para canviar al sistema al comunismo habra primero que canviar el hombreapoyo eso, por eso en un comentario dije, que si llegamos al comunismo perfecto, seríamos una sociedad avanzada... no es una utopía, pero a escala individual estamos muy lejos de conseguirlo... (:
#167 #167 partizan dijo: #163 definitivamente eres retrasado.Me hace una notable gracia que alguien que solo ha argumentado falacias me diga a mi que no carburo. En serio. Me deleita xd
#19 #19 ilovevalium____ dijo: #2 Seguramente dado que no sois muy listos. No te preocupes, hay unos cuantos listos que si que lo hemos pillado y estamos de acuerdo, no muchos por desgracia.Yo no lo hubiera explicado mejor :)
en serio,dejad este tema polemico y lo discutis en la vida real,no en un foro para llenarlo de spam tios,cada uno tiene su mentalidad,y su opinion sobre el tema,y paso de leer gilipolleces o discusiones,este es un tema demasiado polemico,si quereis lo hablais cara a cara porque este tqd acabara con 200+ o 300+ comentarios
(skype o teamspeak tmb sirven)
#173 #173 doctorfool dijo: #152 El ser humano no es egoísta por definición, el ser humano no es nada por definición. Los hombres prehistóricos sobrevivían gracias al trabajo colectivo, sin dinero ni ricos ni pobres. A mí me encantaría poder inventar algo que le sirviera a la humanidad entera, mucho más que hacerme rico.
#156 ¿¡!? ¿Quieres tener más comida de la que necesitas? ¿Para? En una sociedad comunista no tenemos porqué comer puré de lentejas día a día (pongo lentejas por poner algo, a mí me gustan las lentejas).
#157 Errrrr... esooo... es... vamos a ver... En realidad nos deviamos en la página anterior...Los hombres preistoricos, y lo que es mas, sus antepasados simios, tenian un "jefe de manada" que se llevaba mas que nadie xd
#175 #175 partizan dijo: #166 no es igualdad con respecto a logros, es igualdad respecto a justicia y derechos básicos... un médico en el comunismo no cobra lo mismo que un barrendero o un obrero... es lógico, pero ni el obrero se muere de hambre ni el médico nada en oro... la gráfica de proporción de riquezas es mas constante, por tanto, el sistema es más justo!! PALETOPaleto eres tu, que te crees que es necesario imponer un sistema comunista para que el barrendero no se muera de hambre. Que triste.....
#192 #192 metralla dijo: #175 Paleto eres tu, que te crees que es necesario imponer un sistema comunista para que el barrendero no se muera de hambre. Que triste.....y que sistema pones? volvemos al esclavismo, al imperio romano? al vasallaje medieval? en el comunismo también gozas de algo que se llama libertad... combina libertad, y "que el barrendero no se muera de hambre" y obtendras comunismo idiota
#184 #184 metralla dijo: #167 Me hace una notable gracia que alguien que solo ha argumentado falacias me diga a mi que no carburo. En serio. Me deleita xdfalacias? mis argumentos llevan aplastando a los tuyos desde que empezamos a discutir... yo al menos se escribir (:
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