argodil
12 feb 2016, 01:45

#212 @IllegitimisNilCarborundum Me alucina que sigas poniendo un negativo uno a uno en mis comentarios. Qué dedicación xD. El caso, es que si son los padres (que yo creo que son los abuelos) los estigmatizados, creo que no pasaría nada si se dejan a los muertos en paz. Lo dicho, en lo personal, en mi caso fueron los del bando "bueno" los asesinos. Y ahí sigue el cenotafio también. Y sinceramente, no sé qué va a cambiar remover todo eso. Y la democracia que tenemos... sí, es mejorable, pero también tiene mucho margen de empeorar.

argodil
12 feb 2016, 01:43

#208 @IllegitimisNilCarborundum Pf... pf... Es que... pf... mira que yo soy simplista, pero... es que lo del fascismo y la reacción al comunismo... pf, es un tema mucho más complejo que porque atentaba contra los modos de gobierno. Es que Stalin y Hitler podrían haber sido primos... es que... pf... es un tema delicado, sinceramente. Y mucho he dicho ya. Si cuesta aclarar el orden cronológico de las fechas de 1931... como bien has dicho, no es mi tema, tengo menos fuentes, y, diciéndolo rápido, no te imagino tratando este tema con imparcialidad...

argodil
12 feb 2016, 01:39

#209 @IllegitimisNilCarborundum Es que el ejército dejó de serlo en los años anteriores. Es que la forma de hacerlo no fue la correcta. Es que la forma de plantearla no fue la correcta. Es que... pf, es que hay tanta mierda por ahí, y eso que no hemos entrado en los años turbios de la república con los ministros anarquistas ni nada de eso... es que... pf, es que si no veías lo del inicio como algo que no debiera repetirse en la historia, como un Golpe de Estado... entrar en los temas delicados de verdad... pf.

argodil
12 feb 2016, 01:37

#206 @IllegitimisNilCarborundum Vaya, y yo que pensaba que empezábamos a llevarnos bien. Pues está feo ignorar deliberadamente. Y sí, una pena lo que sucedió en las Termópilas. Una pena lo de Pompeyo. Una pena la Victoria Pírrica. Una pena la victoria de Filipo II de Macedonia. No ensucio el nombre de esas personas, es que murieron de los dos lados. Y la historia (no solo del 31 al 39 en España) dice que gane quien gane, en el perdedor muere la mayoría. Es que no he dicho que los republicanos fueron unos capullos. He dicho que perdieron la guerra, y que por eso murieron.

argodil
12 feb 2016, 01:34

#204 @IllegitimisNilCarborundum (suspiro) estoy como el del anuncio del Scatergories: aceptamos pulpo como animal de compañía. No sé qué más añadirte al respecto, la verdad. Si sigues pensando que esa es la forma correcta de hacer las cosas, y que en caso de que algo así sucediera ahora es legítimo, es que me siento impotente, lo digo de verdad. Si no eres capaz de reconocer dónde la cagaron los republicanos en sus inicios, entonces es que no puedo decir nada.

argodil
12 feb 2016, 01:32

#202 @IllegitimisNilCarborundum Entonces coincidimos en que la respuesta al comunismo era un eje fundamental del fascismo. Sé que es más complejo que todo eso, pero lo que quería decir con propiedad es que no iban a dejar a los comunistas sueltos por su propia ideología.

argodil
12 feb 2016, 01:31

#200 @IllegitimisNilCarborundum Sí, claro que se da como obvio. Si eso es que nunca te lo he negado, insisto. Yo te he dicho que se marchó como un cobarde, evitando el conflicto en su momento. Pero que vaya, que con 2 millones no iban a ninguna parte. La cosa es no lo plantees como que el desencadenante de la Guerra Civil fue que Alfonso XIII picó a Mussolini, porque es como decir respirar es la causa del efecto invernadero.

argodil
12 feb 2016, 01:29

#196 @IllegitimisNilCarborundum Por otra parte, en tu concepción de que un Golpe de Estado solo puede ser por la derecha, no fue un golpe de Estado. Pero es que la Revolución Francesa fue un Golpe de Estado, etc, etc. (es que te he puesto los mismos ejemplos una y otra vez) y no tiene que implicar sangre. De ahí la diferencia con la Transición del 77 (por cierto, no has dicho nada de lo de la unificación de Andalucía, como duda personal, ¿sabes lo que es o me ignoras deliberadamente?) que fue desde dentro del gobierno donde se produjo el cambio.

argodil
12 feb 2016, 01:27

#196 @IllegitimisNilCarborundum Pues claro. El fascismo es una respuesta al comunismo, si España tiene comunismo, el fascismo quiere eliminarlo. Pero no entiendo qué tiene que ver eso con, insisto, lo que sucedió en el 31. Tiene que ver con lo que sucedió en el 36, pero en el 31... no sé, me parecería extraño que dadas las condiciones en las que se produjo el alzamiento fuera a estarse completamente quieto. Y teniendo en cuenta que estaba lo de los comunistas...

Lo que veo que no está claro es si empieza el 32 o el 34.

argodil
12 feb 2016, 01:24

"No es ninguna novedad que había una trama civil de monárquicos organizada para desestabilizar la República y derrocarla, si se daba la oportunidad, como las izquierdas habían derrocado a Alfonso XIII en abril de 1931."

Del último, esto es lo más interesante que saco de todo esto.

De hecho, en cuanto se llega al 34, lo que se habla ya más es de acabar con comunistas. En el primer artículo lo dejaba más claro.

argodil
12 feb 2016, 01:22

#190 @IllegitimisNilCarborundum Empiezo a pensar que me mandas cosas aleatorias. En este no dice nada de Alfonso excepto que dio dinero desde el 32 para acabar con la República, no especifica como. Y la cantidad que consiguió es insignificante, dicho sea de paso, con los números que maneja. 66.344 millones costó la guerra, Alfonso consiguió 2. Según esto, no me parece una pieza clave.

argodil
12 feb 2016, 01:17

#192 @IllegitimisNilCarborundum No, no he dicho que huyera por eso. Lo he planteado como duda. De hecho, he dicho más veces que fue un cobarde. Tendría que haberle echado un par de y decir: Venga, vamos a celebrar un referendum sobre si queréis monarquía o república. O algo así. No he dicho que fuera en labor humanitaria. Solo digo que, de no haberse ido, puede que la Guerra hubiera surgido antes. Es decir, Fue un Golpe de Estado en el que el Estado no hizo nada.

argodil
12 feb 2016, 01:16

“Muy interesante, celebro saberlo antes de las conversaciones que voy a
tener con los ingleses”. Luego había subrayado la necesidad de que el general Franco fuese
totalmente victorioso, rechazando toda idea de mediación o armisticio, y que la monarquía,
por consiguiente, podía llegar en un mañana, pero de la mano del general Franco42
.

De hecho, según esto, Mussolini entonces le clavó una buena puñalada en la espalda a Alfonso XIII. Es decir, que si italia intervino, fue porque quería matar comunistas.

argodil
12 feb 2016, 01:14

#189 @argodil De hecho he llegado al punto clave, creo:

Dado que la decisión militar
italiana en favor del general Franco se había justificado sobre la base de impedir el
establecimiento de un régimen comunista en España

Es decir, que el interés de Italia, fue que no se expandiera el comunismo, no las súplicas de Alfonso XIII.

P.D.: Sí que lees rápido, se me mandas más cosas.

argodil
12 feb 2016, 01:12

#187 @argodil De hecho, por lo que sigo leyendo, habla de todas las movidas de la derecha al final de la guerra civil. Es decir, ¿qué tiene que ver esto? Son las diferentes vertientes que había en la derecha. Es decir, que Alfonso XIII lo que quería era que volviera la monarquía después de la Guerra Civil. Permíteme que no me sorprenda.

argodil
12 feb 2016, 01:10

Voy por la página 3, y ya he leído algo interesante. Por lo visto, Alfonso XIII no quería el Golpe de Estado, teniendo en cuenta que pretendía conseguir apoyos de Inglaterra, Francia e Italia para restaurar la monarquía durante la propia Guerra Civil. Corrígeme si me equivoco, es que no vienen los años (solo el 38)

argodil
12 feb 2016, 01:07

Y Claro que me cansa repetir lo mismo. Si el debate es que es mucho más sencillo de lo que intentas hacerlo. Tu punto es: no es un Golpe de Estado crear un gobierno a raíz de unas elecciones municipales. Mi punto es: es un Golpe de Estado, porque en unas elecciones municipales no es eso lo que se evalúa. Y el simple hecho de que intentes justificar el orden cronológico me hace creer que sabes que tengo razón, por eso insisto tanto. Porque no pasa nada porque te pares y digas: es verdad, no fue lo correcto.

argodil
12 feb 2016, 01:06

#180 @IllegitimisNilCarborundum Claro que es repetir lo mismo. Es que tus argumentos son: la wikipedia es mala porque en un artículo (que probablemente lo conocieras de antemano, teniendo en cuenta que en el artículo actual ya no está eso) uno escribe "ola amo a Peter".

argodil
12 feb 2016, 01:03

#179 @IllegitimisNilCarborundum Coño, era un secreto a voces, pero se ve que no en folios. Pero como estabas allí en el momento de testigo, entonces lo sabías. Mira, aunque hubiera preparado el salvoconducto antes, lo que demuestra es que era un cobarde y que veía venir el Golpe de Estado, no que él quisiera una Guerra Civil.

argodil
12 feb 2016, 01:01

#178 @argodil Y tú me dices que en verdad cuando se marchó, no tenía pensado solo marcharse, sino planificar una Guerra Civil que en verdad fuera una instauración a partes iguales de fascismo y monarquía. Así que te he preguntado. ¿De dónde sacas eso? Y me dices: pues de una página random y del libro. Yo te digo cojones, ahora pa buscar el libro. Y tú me dices: pues la wikipedia es peor.