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#2110 #2110 Lykos1917 dijo: #2109 Nope. xD Aunque por tener Smartphone tampoco me pasaría nada si lo tuviera. xDEn realidad no puedo tenerlo, Stalin me azotaría. Y tampoco puedo ver pornografía que no tenga una bandera comunista de fondo, ni rezar a nadie que no sea Mao. (?)
#2107 #2107 ka0s88 dijo: #2102 es que tú dices que se les roba. Para mí no es robar al obrero. El vende su mano de obra a cambio de prosperar. Entiendo salarios dignos, decentes. Pero no entiendo que alguien funde una empresa para dar a sus trabajadores todo lo que produzcan y él quedarse a dos velas. Además, si todo fuese público no habría sueldos competitivos ni innovación, ya que ésta se adquiere con la competitividad. En épocas de máxima competitividad, como son las guerras, es cuando más innovación hay. Es un hecho histórico que ya mencioné en comentarios anteriores. Sin sector privado, probablemente nos estancaríamos. (Te recuerdo que los "grandes" avances espaciales rusos llegaron gracias a la tecnología del Saturno V de von Braun).Es que tampoco es justo que quien produzca reciba solo el 40% de lo que él INTEGRAMENTE ha producido, y el resto vaya para el empresario que no hace nada, esto es un robo descarado, ¿o a ti te sentaría bien que te pasara eso? Lo peor es que, si ese 60% fuera para mejorar sus condiciones, pero no, como dije, va directo al bolsillo del empresario, que, aún con todo, no deja de intentar quitarles derechos a sus obreros, a quienes, por cierto, da LO JUSTO para sobrevivir y volver al día siguiente para trabajar. El vende fuerza de trabajo para SOBREVIVIR, no para "prosperar", el obrero se vende a diario para sobrevivir.
#2105 #2105 ka0s88 dijo: #2102 ¿niños en sus fábricas? No me lo creo. En el periódico que compró y que editaba, precisamente achacaba la explotación infantil a los judíos (era antijudío reconocido), y siempre lo consideró una práctica malvada de perversión infantil. Me parece que a ti te ha llegado la versión mala de Ford, la que el capital quiere que se oiga xD No interesa decir que gracias a él los derechos de los trabajadores aumentaron considerablemente, entre sueldos y horarios asequibles. Obviamente eso fomentó el consumo, que es en lo que se basa cualquier capitalismo.
#2103 Pues mira cuantos suicidios asistidos hubo a gente que no supo hacer su trabajo... En aquella época había profesionalidad, no hay casos de corrupción conocidos, al menos.
Pero si es el capital quien precísamente vocea a gritos constantemente que Ford dio derechos a sus empresarios para lavar la imagen de los empresarios. xD Lo que no les interesará decir es que esos derechos se conquistaron gracias a la presión del movimiento obrero.
¿Suicidios asistidos? What? ¿Se cepillaban a quienes pillaran robando? (Sigo diciendo que era más que probable la corrupción, ya que al haber ese enchufismo para acceder al cargo, era posible encubrirse los unos a los otros).
#2112 #2112 Lykos1917 dijo: #2107 Es que tampoco es justo que quien produzca reciba solo el 40% de lo que él INTEGRAMENTE ha producido, y el resto vaya para el empresario que no hace nada, esto es un robo descarado, ¿o a ti te sentaría bien que te pasara eso? Lo peor es que, si ese 60% fuera para mejorar sus condiciones, pero no, como dije, va directo al bolsillo del empresario, que, aún con todo, no deja de intentar quitarles derechos a sus obreros, a quienes, por cierto, da LO JUSTO para sobrevivir y volver al día siguiente para trabajar. El vende fuerza de trabajo para SOBREVIVIR, no para "prosperar", el obrero se vende a diario para sobrevivir.Los salarios actuales se dividen en tres partes. Lo que se lleva el asalariado, lo que se da a la seguridad social (casi lo mismo que el sueldo neto) más lo que se lleva el empresario de los beneficios (un 20% más o menos). Es decir, la parte de la seguridad social SI es para mejorar la vida del obrero. Y eso para mí no es ningún robo. #2113 #2113 Lykos1917 dijo: #2105 Pero si es el capital quien precísamente vocea a gritos constantemente que Ford dio derechos a sus empresarios para lavar la imagen de los empresarios. xD Lo que no les interesará decir es que esos derechos se conquistaron gracias a la presión del movimiento obrero.
¿Suicidios asistidos? What? ¿Se cepillaban a quienes pillaran robando? (Sigo diciendo que era más que probable la corrupción, ya que al haber ese enchufismo para acceder al cargo, era posible encubrirse los unos a los otros).el capital voceando a Ford? ¿Que fue alguien que hizo muchísimo daño a los burgueses de la época criticándoles, llamándoles conspiradores, sionistas, derrocagobiernos, y demás? Lee alguna edición de su periódico, y te asombrarás. Repito, los capitalistas, con el estado a la cabeza, obligaron a Ford a dimitir y delegar la empresa en su hijo, si no la nacionalizarían. Con dos cojones.
#2113 #2113 Lykos1917 dijo: #2105 Pero si es el capital quien precísamente vocea a gritos constantemente que Ford dio derechos a sus empresarios para lavar la imagen de los empresarios. xD Lo que no les interesará decir es que esos derechos se conquistaron gracias a la presión del movimiento obrero.
¿Suicidios asistidos? What? ¿Se cepillaban a quienes pillaran robando? (Sigo diciendo que era más que probable la corrupción, ya que al haber ese enchufismo para acceder al cargo, era posible encubrirse los unos a los otros).Ford no tenía que lavar la cara de nadie, pues estaba en contra de toda esa gente que tú dices que eran igual que ellos. Dices que fue "a la presión social". En 1905 y 1910 no había presión social, y menos en EEUU (te recuerdo que en aquella época los sueldos semanales eran de 2 o 3 dólares y Ford los subió a CINCO, es como si aquí llegase el de Mercadona y dijese que su salario mínimo para sus trabajadores son 1200 pavos, mañana se están pegando por entrar en Mercadona 10 millones de españoles).
Sí, el propio partido era el que te denunciaba si sospechaba que fueras corrupto, y se te abría una investigación. Hitler creó unas leyes especiales para combatir la corrupción cuando subió al poder.
#2115 #2115 ka0s88 dijo: #2113 #2113 Lykos1917 dijo: #2105 Pero si es el capital quien precísamente vocea a gritos constantemente que Ford dio derechos a sus empresarios para lavar la imagen de los empresarios. xD Lo que no les interesará decir es que esos derechos se conquistaron gracias a la presión del movimiento obrero.
¿Suicidios asistidos? What? ¿Se cepillaban a quienes pillaran robando? (Sigo diciendo que era más que probable la corrupción, ya que al haber ese enchufismo para acceder al cargo, era posible encubrirse los unos a los otros).Ford no tenía que lavar la cara de nadie, pues estaba en contra de toda esa gente que tú dices que eran igual que ellos. Dices que fue "a la presión social". En 1905 y 1910 no había presión social, y menos en EEUU (te recuerdo que en aquella época los sueldos semanales eran de 2 o 3 dólares y Ford los subió a CINCO, es como si aquí llegase el de Mercadona y dijese que su salario mínimo para sus trabajadores son 1200 pavos, mañana se están pegando por entrar en Mercadona 10 millones de españoles).
Sí, el propio partido era el que te denunciaba si sospechaba que fueras corrupto, y se te abría una investigación. Hitler creó unas leyes especiales para combatir la corrupción cuando subió al poder.#2113 #2113 Lykos1917 dijo: #2105 Pero si es el capital quien precísamente vocea a gritos constantemente que Ford dio derechos a sus empresarios para lavar la imagen de los empresarios. xD Lo que no les interesará decir es que esos derechos se conquistaron gracias a la presión del movimiento obrero.
¿Suicidios asistidos? What? ¿Se cepillaban a quienes pillaran robando? (Sigo diciendo que era más que probable la corrupción, ya que al haber ese enchufismo para acceder al cargo, era posible encubrirse los unos a los otros).presión del movimiento obrero*.
En cualquier caso, volviendo al tema de Ford, decir que la presión dle "movimiento obrero" fue la que hizo que Ford doblase el sueldo en Estados Unidos es soñar demasiado xD Allí los sindicatos estaban controlados por las mafias y los usaban para blanquear dinero, no para ayudar al trabajador (al que muchas veces instaban a unirse a la mafia como matones para ganarse un sobresueldo). No te lo tomes a mal, pero creo que tienes una versión muy idílica de la sociedad, donde para ti solo intervienen burgueses y obreros y no hay atenuantes ni otros grupos influyentes que modifican radicalmente el contexto, el cual tú sólo achacas, lo bueno, a haber sido conseguido gracias a los obreros. Y eso, a mi parecer, es dogmático.
#2108 #2108 ka0s88 dijo: #2106 Los musulmanes NO eran españoles. Quizá ya por el año 1100, entonces ya se puede hablar de españoles musulmanes y claro que no querrían irse, ¿no? ¿Pero no fueron esos mismos musulmanes los que se convertían en moriscos para quedarse? Unidad nacional, distintas religiones. Pero vamos, se acabó la discusión. Puedes seguir creyendo lo que quieras. Pero negar incluso la unión de los pueblos hispanos por la reconquista es, cuanto menos, una patada a nuestra historia. Y eso de "España solo hay una" ha quedado muy casposo...Sí, eran tan iguales a los españoles cristianos que los expulsaron sólo por su religión. Y claro que digo que entre los reinos españoles no había unidad. No la hay ahora que llevamos más de 500 años juntos, la iba a haber entonces. Y por ahí dijiste que tras 3 generaciones podrían dejar de considerarse extranjeros, ¿cuántas llevaban los musulmanes allá por el siglo XI? Digo yo que para ese entonces ya serían españoles. Y pregunto por ese porque nombraste al Cid, pero si quieres hablamos de otra época.
#2114 #2114 ka0s88 dijo: #2112 Los salarios actuales se dividen en tres partes. Lo que se lleva el asalariado, lo que se da a la seguridad social (casi lo mismo que el sueldo neto) más lo que se lleva el empresario de los beneficios (un 20% más o menos). Es decir, la parte de la seguridad social SI es para mejorar la vida del obrero. Y eso para mí no es ningún robo. #2113 el capital voceando a Ford? ¿Que fue alguien que hizo muchísimo daño a los burgueses de la época criticándoles, llamándoles conspiradores, sionistas, derrocagobiernos, y demás? Lee alguna edición de su periódico, y te asombrarás. Repito, los capitalistas, con el estado a la cabeza, obligaron a Ford a dimitir y delegar la empresa en su hijo, si no la nacionalizarían. Con dos cojones. Pero volvemos a lo mismo, que haya seguridad social no quiere decir que el burgués no se lleve un buen pico de lo que el obrero produce, cosa que no le pertenece.
Además, Ford no era antisionista, antisionista soy yo, por ejemplo. Ford era antisemita, que son cosas muy distintas el antisionismo y el antisemitismo. Es gracioso que Ford criticara a otros burgueses, carece de cualquier lógica el hecho de que critiques a los tuyos, cuando estás robando de la misma forma que los demás.
#2115 #2115 ka0s88 dijo: #2113 Ford no tenía que lavar la cara de nadie, pues estaba en contra de toda esa gente que tú dices que eran igual que ellos. Dices que fue "a la presión social". En 1905 y 1910 no había presión social, y menos en EEUU (te recuerdo que en aquella época los sueldos semanales eran de 2 o 3 dólares y Ford los subió a CINCO, es como si aquí llegase el de Mercadona y dijese que su salario mínimo para sus trabajadores son 1200 pavos, mañana se están pegando por entrar en Mercadona 10 millones de españoles).
Sí, el propio partido era el que te denunciaba si sospechaba que fueras corrupto, y se te abría una investigación. Hitler creó unas leyes especiales para combatir la corrupción cuando subió al poder.#2116 #2116 ka0s88 dijo: #2115 #2113 presión del movimiento obrero*.
En cualquier caso, volviendo al tema de Ford, decir que la presión dle "movimiento obrero" fue la que hizo que Ford doblase el sueldo en Estados Unidos es soñar demasiado xD Allí los sindicatos estaban controlados por las mafias y los usaban para blanquear dinero, no para ayudar al trabajador (al que muchas veces instaban a unirse a la mafia como matones para ganarse un sobresueldo). No te lo tomes a mal, pero creo que tienes una versión muy idílica de la sociedad, donde para ti solo intervienen burgueses y obreros y no hay atenuantes ni otros grupos influyentes que modifican radicalmente el contexto, el cual tú sólo achacas, lo bueno, a haber sido conseguido gracias a los obreros. Y eso, a mi parecer, es dogmático. Las masas, aún así, pueden actuar sin sindicatos. Todas las condiciones beneficiosas para la clase obrera se han conseguido mediante la lucha, unos derechos que, por cierto, el fascismo ******* de raíz (como pasó aquí), dime sino como se consiguió la jornada laboral de 8 horas, o la prohibición del trabajo infantil (por cierto, que Ford hablaría todo lo que quiera contra esta, pero los demás burgueses hacían lo mismo, mi amigo Amancio Ortega también lo hace Inditex usa a niños, además, si tan poco le gustaban los trabajos forzados, es extraño que fabricara camiones para la Wehrmacht que luego usarían transportar a gente para trabajos forzados).
#2116 #2116 ka0s88 dijo: #2115 #2113 presión del movimiento obrero*.
En cualquier caso, volviendo al tema de Ford, decir que la presión dle "movimiento obrero" fue la que hizo que Ford doblase el sueldo en Estados Unidos es soñar demasiado xD Allí los sindicatos estaban controlados por las mafias y los usaban para blanquear dinero, no para ayudar al trabajador (al que muchas veces instaban a unirse a la mafia como matones para ganarse un sobresueldo). No te lo tomes a mal, pero creo que tienes una versión muy idílica de la sociedad, donde para ti solo intervienen burgueses y obreros y no hay atenuantes ni otros grupos influyentes que modifican radicalmente el contexto, el cual tú sólo achacas, lo bueno, a haber sido conseguido gracias a los obreros. Y eso, a mi parecer, es dogmático. No es una visión idílica de la sociedad, es que es realidad pura y dura que los derechos para la clase obrera se conquistaron mediante la lucha. Todos los cambios hasta ahora se han hecho a sangre y fuego, eso junto con la lucha de clases es el motor de la historia, cada clase social mira por sus propios intereses, ¿por qué fueron sino las revoluciones burguesas? Y respecto a Ford, no creo que fuera un angelito, basicamente porque, ¿en quién residía la propiedad de los medios de producción? ¿quién extraía plusvalía? ¿y esos vehículos nazis que transportaban a niños a los ghettos? Que sus camiones transportaran a niños a los ghettos ya le importaba menos, supongo.
#2116 #2116 ka0s88 dijo: #2115 #2113 presión del movimiento obrero*.
En cualquier caso, volviendo al tema de Ford, decir que la presión dle "movimiento obrero" fue la que hizo que Ford doblase el sueldo en Estados Unidos es soñar demasiado xD Allí los sindicatos estaban controlados por las mafias y los usaban para blanquear dinero, no para ayudar al trabajador (al que muchas veces instaban a unirse a la mafia como matones para ganarse un sobresueldo). No te lo tomes a mal, pero creo que tienes una versión muy idílica de la sociedad, donde para ti solo intervienen burgueses y obreros y no hay atenuantes ni otros grupos influyentes que modifican radicalmente el contexto, el cual tú sólo achacas, lo bueno, a haber sido conseguido gracias a los obreros. Y eso, a mi parecer, es dogmático. PD: El del dislike al comentario no fui yo. Y tampoco me tomo a mal lo que dijiste. xD
He encontrado el TQD con más comentarios, qué barbaridad.
http://www.teniaquedecirlo.com/friki/252109/p/732
Madre del amor hermoso (aunque nosotros tenemos más mérito, somos 3, cuatro si contamos a yohoy2 xDDD). ¿Te aburrías mucho tu eh? xD
#2123 #2123 Lykos1917 dijo: Madre del amor hermoso (aunque nosotros tenemos más mérito, somos 3, cuatro si contamos a yohoy2 xDDD). ¿Te aburrías mucho tu eh? xDQue va, lo he encontrado de casualidad, al principio pensaba que tenía un bug la página, pero no xD
#2124 #2124 gnomomo dijo: #2123 Que va, lo he encontrado de casualidad, al principio pensaba que tenía un bug la página, pero no xDSi si, seguro. xD Pues a ti te sale eso, a mi lleva toda la tarde sin cargarme la puñetera página. xD Apenas pude poner estos comentarios y otro en otro TQD. xD
#2120 #2120 Lykos1917 dijo: #2116 No es una visión idílica de la sociedad, es que es realidad pura y dura que los derechos para la clase obrera se conquistaron mediante la lucha. Todos los cambios hasta ahora se han hecho a sangre y fuego, eso junto con la lucha de clases es el motor de la historia, cada clase social mira por sus propios intereses, ¿por qué fueron sino las revoluciones burguesas? Y respecto a Ford, no creo que fuera un angelito, basicamente porque, ¿en quién residía la propiedad de los medios de producción? ¿quién extraía plusvalía? ¿y esos vehículos nazis que transportaban a niños a los ghettos? Que sus camiones transportaran a niños a los ghettos ya le importaba menos, supongo.eso es un ataque personal contra Ford. Y básicamente es una estupidez, porque la automoción alemana la llevaban Porsche, Volkswagen... Decir que los alemanes usaban vehículos de Ford es una barbaridad... Vamos, me gustaría saber un sólo modelo de coche de marca Ford que fuese adquirido por los alemanes. Quizá algún modelo en particular por un jerarca, ¿pero a grandes rasgos? ¿Que se usaban para llevar niños a guettos? Hablando de guettos, deberías hablar de los consejos judíos que los dirigían. No eran alemanes, eran judíos los que creaban guettos y los que los mantenían, incluyendo una policía judía.
#2117 #2117 yohoy2 dijo: #2108 Sí, eran tan iguales a los españoles cristianos que los expulsaron sólo por su religión. Y claro que digo que entre los reinos españoles no había unidad. No la hay ahora que llevamos más de 500 años juntos, la iba a haber entonces. Y por ahí dijiste que tras 3 generaciones podrían dejar de considerarse extranjeros, ¿cuántas llevaban los musulmanes allá por el siglo XI? Digo yo que para ese entonces ya serían españoles. Y pregunto por ese porque nombraste al Cid, pero si quieres hablamos de otra época.¿Expulsaron a los moriscos en el siglo XI? Primera noticia que tengo, oye. Sigue negando lo que te de la gana. Este tema es estéril. Mientras tú das tus conjeturas basadas en contextos actuales yo he hablado con datos reales, comprobables, y con la historia oficial (no la oficiosa) en la mano. Si te lo quieres creer, bien, si no, también. Ya te he dicho que no voy a perder más tiempo con este tema. #2117 #2117 yohoy2 dijo: #2108 Sí, eran tan iguales a los españoles cristianos que los expulsaron sólo por su religión. Y claro que digo que entre los reinos españoles no había unidad. No la hay ahora que llevamos más de 500 años juntos, la iba a haber entonces. Y por ahí dijiste que tras 3 generaciones podrían dejar de considerarse extranjeros, ¿cuántas llevaban los musulmanes allá por el siglo XI? Digo yo que para ese entonces ya serían españoles. Y pregunto por ese porque nombraste al Cid, pero si quieres hablamos de otra época.Creo que queda claro que digo que "en el siglo XI ya se puede hablar de españoles musulmanes". Pero si no lo has leído (o no lo has querido leer) ya es problema tuyo. #2117 #2117 yohoy2 dijo: #2108 Sí, eran tan iguales a los españoles cristianos que los expulsaron sólo por su religión. Y claro que digo que entre los reinos españoles no había unidad. No la hay ahora que llevamos más de 500 años juntos, la iba a haber entonces. Y por ahí dijiste que tras 3 generaciones podrían dejar de considerarse extranjeros, ¿cuántas llevaban los musulmanes allá por el siglo XI? Digo yo que para ese entonces ya serían españoles. Y pregunto por ese porque nombraste al Cid, pero si quieres hablamos de otra época.Cualquier época. Quitando los tres únicos pueblos, no ha habido intento de invasión o invasión peninsular que no haya unido a todos los habitantes de la península. Pero bueno...
#2118 #2118 Lykos1917 dijo: #2114 Pero volvemos a lo mismo, que haya seguridad social no quiere decir que el burgués no se lleve un buen pico de lo que el obrero produce, cosa que no le pertenece.
Además, Ford no era antisionista, antisionista soy yo, por ejemplo. Ford era antisemita, que son cosas muy distintas el antisionismo y el antisemitismo. Es gracioso que Ford criticara a otros burgueses, carece de cualquier lógica el hecho de que critiques a los tuyos, cuando estás robando de la misma forma que los demás.Mitología sobre Ford. Repito, no consultes la wikipedia, consulta su propia biografía hecha por gente cercana. Y te enterarás de la vida de Ford. Si consultas un artículo de wikipedia que carece de referencias históricas o corroborables por gente cercana, es normal que digas las barbaridades que estás diciendo sobre él. Todo por no aceptar que fue el único y primer burgués estadounidense que de verdad se debió a sus trabajadores .Por que eso desmitificaría tu "verdad" socialista/comunista. Pero volvemos a lo mismo, tú tienes tu versión y te la crees a pies juntillas. Pues ya está.
#2120 #2120 Lykos1917 dijo: #2116 No es una visión idílica de la sociedad, es que es realidad pura y dura que los derechos para la clase obrera se conquistaron mediante la lucha. Todos los cambios hasta ahora se han hecho a sangre y fuego, eso junto con la lucha de clases es el motor de la historia, cada clase social mira por sus propios intereses, ¿por qué fueron sino las revoluciones burguesas? Y respecto a Ford, no creo que fuera un angelito, basicamente porque, ¿en quién residía la propiedad de los medios de producción? ¿quién extraía plusvalía? ¿y esos vehículos nazis que transportaban a niños a los ghettos? Que sus camiones transportaran a niños a los ghettos ya le importaba menos, supongo.Una mierda. Así de claro. La lucha obrera no ha conseguido todo lo que tenemos hoy. Ha habido burgueses, empresarios, que han hecho mucho por los obreros. Si no entra en tu cabeza, pues es cosa tuya. No mía. Llevábamos cuarenta páginas de comentarios en buen tono, y resulta que seguís machacando con la misma historia. Si nos vamos a volver dogmáticos voy a empezar a machacar yo también con los cien millones de muertos COMUNISTAS.
#2129 #2129 ka0s88 dijo: #2120 Una mierda. Así de claro. La lucha obrera no ha conseguido todo lo que tenemos hoy. Ha habido burgueses, empresarios, que han hecho mucho por los obreros. Si no entra en tu cabeza, pues es cosa tuya. No mía. Llevábamos cuarenta páginas de comentarios en buen tono, y resulta que seguís machacando con la misma historia. Si nos vamos a volver dogmáticos voy a empezar a machacar yo también con los cien millones de muertos COMUNISTAS.Joder, tío, no te pongas tu tampoco así. Tu mismo lo has dicho, llevamos más de cuarenta páginas en buen tono, que es como debemos estar discutiendo en todo momento, ¿no? No se que ramalazo te ha dado, pero tampoco te enfades así.
#2129 #2129 ka0s88 dijo: #2120 Una mierda. Así de claro. La lucha obrera no ha conseguido todo lo que tenemos hoy. Ha habido burgueses, empresarios, que han hecho mucho por los obreros. Si no entra en tu cabeza, pues es cosa tuya. No mía. Llevábamos cuarenta páginas de comentarios en buen tono, y resulta que seguís machacando con la misma historia. Si nos vamos a volver dogmáticos voy a empezar a machacar yo también con los cien millones de muertos COMUNISTAS.Yo ya te expliqué por que Ford, bajo mi punto de vista, sigue siendo un explotador. La sola extracción de plusvalía ya la considero explotación, ¿ahora también soy dogmático por eso?
#2130 #2130 Lykos1917 dijo: #2129 Joder, tío, no te pongas tu tampoco así. Tu mismo lo has dicho, llevamos más de cuarenta páginas en buen tono, que es como debemos estar discutiendo en todo momento, ¿no? No se que ramalazo te ha dado, pero tampoco te enfades así.Llegué al límite ayer y lo pagué aquí. El detonante fue que siguieses diciendo lo de Ford. Por que para mí es una persona que no es reconocida por los grandes logros que dio al obrero, en una sociedad donde se explotaba a la gente y se le quitaba lo poco que se le daba (bien satirizado en la película "Mafia, estafa como puedas"), llegó él y entendió que sólo se podría salir adelante fomentando las buenas condiciones laborales, lo cual aumentaría el consumo, lo cual aumentaría los ingresos tanto nacionales como privados. Es decir, que abogaba por salarios decentes.
#2130 #2130 Lykos1917 dijo: #2129 Joder, tío, no te pongas tu tampoco así. Tu mismo lo has dicho, llevamos más de cuarenta páginas en buen tono, que es como debemos estar discutiendo en todo momento, ¿no? No se que ramalazo te ha dado, pero tampoco te enfades así.#2132 #2132 ka0s88 dijo: #2130 Llegué al límite ayer y lo pagué aquí. El detonante fue que siguieses diciendo lo de Ford. Por que para mí es una persona que no es reconocida por los grandes logros que dio al obrero, en una sociedad donde se explotaba a la gente y se le quitaba lo poco que se le daba (bien satirizado en la película "Mafia, estafa como puedas"), llegó él y entendió que sólo se podría salir adelante fomentando las buenas condiciones laborales, lo cual aumentaría el consumo, lo cual aumentaría los ingresos tanto nacionales como privados. Es decir, que abogaba por salarios decentes. Tu dirás "sí, pero para volverse más rico". Puede ser, sí, pero al menos está ayudando a levantar un país, y a que los obreros vivan bien. Por cierto, según me enteré, Ford pagaba más a los obreros cuyos hijos estudiaban y sacaban buenas calificaciones, pero no he podido corroborarlo todavía. ¿No sois los comunistas los que decís que "a cada cual según su necesidad"? Pues con que la gente tenga de sobra para vivir, ya es suficiente, ¿no? Ford sacó a sus obreros de la miseria, y todo el mundo le ataca para que las empresas no copien su modelo. Y los comunistas no entendéis que Ford representa un avance, no un retroceso.
#2130 #2130 Lykos1917 dijo: #2129 Joder, tío, no te pongas tu tampoco así. Tu mismo lo has dicho, llevamos más de cuarenta páginas en buen tono, que es como debemos estar discutiendo en todo momento, ¿no? No se que ramalazo te ha dado, pero tampoco te enfades así.#2132 #2132 ka0s88 dijo: #2130 Llegué al límite ayer y lo pagué aquí. El detonante fue que siguieses diciendo lo de Ford. Por que para mí es una persona que no es reconocida por los grandes logros que dio al obrero, en una sociedad donde se explotaba a la gente y se le quitaba lo poco que se le daba (bien satirizado en la película "Mafia, estafa como puedas"), llegó él y entendió que sólo se podría salir adelante fomentando las buenas condiciones laborales, lo cual aumentaría el consumo, lo cual aumentaría los ingresos tanto nacionales como privados. Es decir, que abogaba por salarios decentes. #2133 #2133 ka0s88 dijo: #2130 #2132 Tu dirás "sí, pero para volverse más rico". Puede ser, sí, pero al menos está ayudando a levantar un país, y a que los obreros vivan bien. Por cierto, según me enteré, Ford pagaba más a los obreros cuyos hijos estudiaban y sacaban buenas calificaciones, pero no he podido corroborarlo todavía. ¿No sois los comunistas los que decís que "a cada cual según su necesidad"? Pues con que la gente tenga de sobra para vivir, ya es suficiente, ¿no? Ford sacó a sus obreros de la miseria, y todo el mundo le ataca para que las empresas no copien su modelo. Y los comunistas no entendéis que Ford representa un avance, no un retroceso.
Entonces, que sigas atacándole, cuando a principios de siglo, cuando los niños morían en minas y los padres los enviaban a curtirse bajo el sol del campo, que critiques a un hombre que los sacó de su fábrica, y dobló el sueldo a sus obreros para que sus hijos no tuvieran que trabajar, es irrisorio.
#2131 #2131 Lykos1917 dijo: #2129 Yo ya te expliqué por que Ford, bajo mi punto de vista, sigue siendo un explotador. La sola extracción de plusvalía ya la considero explotación, ¿ahora también soy dogmático por eso?A mí, la plusvalía no me parece ningún robo. Siempre que esté dentro de unos márgenes, que ahora no se cumplen.
Me parece que en este tema no llegaremos a ningún lado. Tu hablas de los derechos laborales que dio Ford, y yo tengo una visión distinta a la tuya sobre el por qué de esos derechos laborales, y sobre si seguía o no siendo un explotador. Creo que este es otro de esos temas donde no estaremos de acuerdo por más que lo discutamos.
#2134 #2134 ka0s88 dijo: #2130 #2132 #2133
Entonces, que sigas atacándole, cuando a principios de siglo, cuando los niños morían en minas y los padres los enviaban a curtirse bajo el sol del campo, que critiques a un hombre que los sacó de su fábrica, y dobló el sueldo a sus obreros para que sus hijos no tuvieran que trabajar, es irrisorio.
#2131 A mí, la plusvalía no me parece ningún robo. Siempre que esté dentro de unos márgenes, que ahora no se cumplen.Yo considero que la plusvalía si es un robo, es decir, te están robando lo que tu has producido, y además, el empresario no es necesario para el obrero, más bien al revés. Es un robo inútil, sinceramente.
#2135 #2135 Lykos1917 dijo: Me parece que en este tema no llegaremos a ningún lado. Tu hablas de los derechos laborales que dio Ford, y yo tengo una visión distinta a la tuya sobre el por qué de esos derechos laborales, y sobre si seguía o no siendo un explotador. Creo que este es otro de esos temas donde no estaremos de acuerdo por más que lo discutamos.
#2134 Yo considero que la plusvalía si es un robo, es decir, te están robando lo que tu has producido, y además, el empresario no es necesario para el obrero, más bien al revés. Es un robo inútil, sinceramente.Como dije (este es un tema interesante, por cierto), el obrero no necesita al empresario (sin este, es dueño de su destino), pero no al revés. Si el obrero no le necesita, ¿por qué este se va a llevar una buena parte de lo que produce este para su bolsillo? Además, todo sea dicho de paso, el proletario no recibe ninguna abundancia, recibe lo justo para sobrevivir un poco más y unas pocas cosas más. (Se que repetí este argumento de que recibe lo justo muchas veces, pero creo que es indispensable).
#2136 #2136 Lykos1917 dijo: #2135 #2135 Lykos1917 dijo: Me parece que en este tema no llegaremos a ningún lado. Tu hablas de los derechos laborales que dio Ford, y yo tengo una visión distinta a la tuya sobre el por qué de esos derechos laborales, y sobre si seguía o no siendo un explotador. Creo que este es otro de esos temas donde no estaremos de acuerdo por más que lo discutamos.
#2134 Yo considero que la plusvalía si es un robo, es decir, te están robando lo que tu has producido, y además, el empresario no es necesario para el obrero, más bien al revés. Es un robo inútil, sinceramente.Como dije (este es un tema interesante, por cierto), el obrero no necesita al empresario (sin este, es dueño de su destino), pero no al revés. Si el obrero no le necesita, ¿por qué este se va a llevar una buena parte de lo que produce este para su bolsillo? Además, todo sea dicho de paso, el proletario no recibe ninguna abundancia, recibe lo justo para sobrevivir un poco más y unas pocas cosas más. (Se que repetí este argumento de que recibe lo justo muchas veces, pero creo que es indispensable).Todo depende de como se mire. Si yo cobrase 18.000 euros al mes que iba a hacer? ¿Gastármelos en estupideces? ¿más consumismo? ¿Ahorrarlos para dejar de trabajar a los 30 años? ¿que las nuevas generaciones busquen trabajar lo antes posible para hacer lo mismo? Razona bien lo que estás diciendo. Un obrero puede ganar todo lo que produce, para eso tiene que haber un estado que lo regule. Mientras sea una empresa privada quien invierta, es lógico que gane unos intereses. Lo que no es lógico es que el estado con dinero público no invierta para no arriesgar, y no haya empresarios. #2135 #2135 Lykos1917 dijo: Me parece que en este tema no llegaremos a ningún lado. Tu hablas de los derechos laborales que dio Ford, y yo tengo una visión distinta a la tuya sobre el por qué de esos derechos laborales, y sobre si seguía o no siendo un explotador. Creo que este es otro de esos temas donde no estaremos de acuerdo por más que lo discutamos.
#2134 Yo considero que la plusvalía si es un robo, es decir, te están robando lo que tu has producido, y además, el empresario no es necesario para el obrero, más bien al revés. Es un robo inútil, sinceramente.Yo lo he producido porque me han dado la oportunidad de producirlo.
#2136 #2136 Lykos1917 dijo: #2135 Como dije (este es un tema interesante, por cierto), el obrero no necesita al empresario (sin este, es dueño de su destino), pero no al revés. Si el obrero no le necesita, ¿por qué este se va a llevar una buena parte de lo que produce este para su bolsillo? Además, todo sea dicho de paso, el proletario no recibe ninguna abundancia, recibe lo justo para sobrevivir un poco más y unas pocas cosas más. (Se que repetí este argumento de que recibe lo justo muchas veces, pero creo que es indispensable).No entiendo cómo puedes decir que el obrero no necesita al empresario, estudia un poco de economía (no la de Marx) y descubrirás la importancia de los empresarios en nuestra sociedad. Que sean más o menos justos es un tema distinto, pero la labor emprendedora es indispensable para el buen desarrollo de una sociedad.
No te sulfures ka0s, parece que dejo la discusión y aquí os matáis xD
#2138 #2138 gnomomo dijo: #2136 No entiendo cómo puedes decir que el obrero no necesita al empresario, estudia un poco de economía (no la de Marx) y descubrirás la importancia de los empresarios en nuestra sociedad. Que sean más o menos justos es un tema distinto, pero la labor emprendedora es indispensable para el buen desarrollo de una sociedad.
No te sulfures ka0s, parece que dejo la discusión y aquí os matáis xDMea culpa. No debí perder la compostura. Ya me disculpé con él.
Sí, el empresario siempre será necesario.
#2127 #2127 ka0s88 dijo: #2117 ¿Expulsaron a los moriscos en el siglo XI? Primera noticia que tengo, oye. Sigue negando lo que te de la gana. Este tema es estéril. Mientras tú das tus conjeturas basadas en contextos actuales yo he hablado con datos reales, comprobables, y con la historia oficial (no la oficiosa) en la mano. Si te lo quieres creer, bien, si no, también. Ya te he dicho que no voy a perder más tiempo con este tema. #2117 Creo que queda claro que digo que "en el siglo XI ya se puede hablar de españoles musulmanes". Pero si no lo has leído (o no lo has querido leer) ya es problema tuyo. #2117 Cualquier época. Quitando los tres únicos pueblos, no ha habido intento de invasión o invasión peninsular que no haya unido a todos los habitantes de la península. Pero bueno...Pero si reconoces que los españoles musulmanes eran tan españoles como los cristianos, ¿cómo puedes defender que había unidad en España? Si unos querían Reconquistar el territorio de los otros. En el Siglo XI no los expulsaron, básicamente porque los distintos reyes cristianos no gobernaban ni en la mitad de la península, pero en cuanto pudieron no tardaron mucho en hacerlo. Oye, pero la Historia dice que había un solo pueblo unido contra el invasor... ¿qué invasor? ¿Los musulmanes que ya llevaban unas 15 generaciones, o los cristianos que ansiaban la Reconquista?
#2140 #2140 yohoy2 dijo: #2127 Pero si reconoces que los españoles musulmanes eran tan españoles como los cristianos, ¿cómo puedes defender que había unidad en España? Si unos querían Reconquistar el territorio de los otros. En el Siglo XI no los expulsaron, básicamente porque los distintos reyes cristianos no gobernaban ni en la mitad de la península, pero en cuanto pudieron no tardaron mucho en hacerlo. Oye, pero la Historia dice que había un solo pueblo unido contra el invasor... ¿qué invasor? ¿Los musulmanes que ya llevaban unas 15 generaciones, o los cristianos que ansiaban la Reconquista?Te lo expliqué fácilmente. Invasión musulmana vs tribus visigodas que se unen para derrotarles aunque no lo consiguen. Primera unión. Segunda unión, musulmanes que se consideran españoles (por ejemplo los famosos médicos que se estudian en la ESO, los cuales, ya se llamaban españoles también). No sé por qué carajo confundes religión con nacionalidad. Sólo los judíos llegan a ese extremo. Aún así, los musulmanes no comparten raza con los visigodos, por tanto sólo se cuenta a los visigodos como unidad nacional. Aun así, hubo muchos musulmanes que se pasaron al catolicismo porque se sentían españoles. Es decir, preferían renegar de su cultura antes que dejar de ser de "aquí". Pero puedes seguir negándolo si quieres, no pasa nada.
#2138 #2138 gnomomo dijo: #2136 No entiendo cómo puedes decir que el obrero no necesita al empresario, estudia un poco de economía (no la de Marx) y descubrirás la importancia de los empresarios en nuestra sociedad. Que sean más o menos justos es un tema distinto, pero la labor emprendedora es indispensable para el buen desarrollo de una sociedad.
No te sulfures ka0s, parece que dejo la discusión y aquí os matáis xD¿En qué es importante? Como dije, un obrero sin jefe es dueño de su destino. Es que no entiendo en que puede ser importante el empresario, si fueras tan amable de explicármelo... xD
#2137 #2137 ka0s88 dijo: #2136 Todo depende de como se mire. Si yo cobrase 18.000 euros al mes que iba a hacer? ¿Gastármelos en estupideces? ¿más consumismo? ¿Ahorrarlos para dejar de trabajar a los 30 años? ¿que las nuevas generaciones busquen trabajar lo antes posible para hacer lo mismo? Razona bien lo que estás diciendo. Un obrero puede ganar todo lo que produce, para eso tiene que haber un estado que lo regule. Mientras sea una empresa privada quien invierta, es lógico que gane unos intereses. Lo que no es lógico es que el estado con dinero público no invierta para no arriesgar, y no haya empresarios. #2135 Yo lo he producido porque me han dado la oportunidad de producirlo. Un obrero no produce tanto, y aún así, el empresario le quita de la plusvalía la mayor parte del sueldo. Lo has producido porque el empresario te necesita y te ha contratado, el no te está haciendo ningún favor, se lo estás haciendo tu a él.
Por cierto, perdonad los mensajes tan cortos, es que estoy con los estudios y estoy cansadísimo. xD
#2142 #2142 Lykos1917 dijo: #2138 ¿En qué es importante? Como dije, un obrero sin jefe es dueño de su destino. Es que no entiendo en que puede ser importante el empresario, si fueras tan amable de explicármelo... xDAcabo de volver a casa y tengo sueño, mañana si me acuerdo lo pongo.
#2143 #2143 Lykos1917 dijo: #2137 Un obrero no produce tanto, y aún así, el empresario le quita de la plusvalía la mayor parte del sueldo. Lo has producido porque el empresario te necesita y te ha contratado, el no te está haciendo ningún favor, se lo estás haciendo tu a él.
Por cierto, perdonad los mensajes tan cortos, es que estoy con los estudios y estoy cansadísimo. xDNo entiendo cómo estudias tanto en 1º de bachiller, si es una chorrada de temario.
#2143 #2143 Lykos1917 dijo: #2137 Un obrero no produce tanto, y aún así, el empresario le quita de la plusvalía la mayor parte del sueldo. Lo has producido porque el empresario te necesita y te ha contratado, el no te está haciendo ningún favor, se lo estás haciendo tu a él.
Por cierto, perdonad los mensajes tan cortos, es que estoy con los estudios y estoy cansadísimo. xDSi yo pudiera montar mi propia empresa está claro que no necesitaría al otro empresario. Es obvio. Pero no puedo, y él, teniendo un intelecto mejor para los negocios, no tiene por qué dedicarse a labrar el campo. Que esa es otra, aquí cualquiera cree que puede ser empresario y luego en el monopoly no dura ni dos turnos...
Por cierto, dime tú si un minero que extrae mineral precioso no produce tanto, un extractor petrolífero, un criador de caballos de carreras, etc...
#2141 #2141 ka0s88 dijo: #2140 #2140 yohoy2 dijo: #2127 Pero si reconoces que los españoles musulmanes eran tan españoles como los cristianos, ¿cómo puedes defender que había unidad en España? Si unos querían Reconquistar el territorio de los otros. En el Siglo XI no los expulsaron, básicamente porque los distintos reyes cristianos no gobernaban ni en la mitad de la península, pero en cuanto pudieron no tardaron mucho en hacerlo. Oye, pero la Historia dice que había un solo pueblo unido contra el invasor... ¿qué invasor? ¿Los musulmanes que ya llevaban unas 15 generaciones, o los cristianos que ansiaban la Reconquista?Te lo expliqué fácilmente. Invasión musulmana vs tribus visigodas que se unen para derrotarles aunque no lo consiguen. Primera unión. Segunda unión, musulmanes que se consideran españoles (por ejemplo los famosos médicos que se estudian en la ESO, los cuales, ya se llamaban españoles también). No sé por qué carajo confundes religión con nacionalidad. Sólo los judíos llegan a ese extremo. Aún así, los musulmanes no comparten raza con los visigodos, por tanto sólo se cuenta a los visigodos como unidad nacional. Aun así, hubo muchos musulmanes que se pasaron al catolicismo porque se sentían españoles. Es decir, preferían renegar de su cultura antes que dejar de ser de "aquí". Pero puedes seguir negándolo si quieres, no pasa nada.Si lees el #2140 #2140 yohoy2 dijo: #2127 Pero si reconoces que los españoles musulmanes eran tan españoles como los cristianos, ¿cómo puedes defender que había unidad en España? Si unos querían Reconquistar el territorio de los otros. En el Siglo XI no los expulsaron, básicamente porque los distintos reyes cristianos no gobernaban ni en la mitad de la península, pero en cuanto pudieron no tardaron mucho en hacerlo. Oye, pero la Historia dice que había un solo pueblo unido contra el invasor... ¿qué invasor? ¿Los musulmanes que ya llevaban unas 15 generaciones, o los cristianos que ansiaban la Reconquista?pongo que los españoles musulmanes eran tan españoles como los cristianos, no confundo nada, digo que ambos son españoles. Y como España es todo el territorio por debajo de los Pirineos, me hace gracia que digas que había unidad entre los distintos pueblos. En cuanto las conversiones tras la Reconquista... en fin, ¿tú qué preferirías vivir tranquilamente como cristiano o estar puteado por ser de otra religión? Y los puteos de esa época no eran que te mirasen mal, como pueda pasar ahora. Y estar puteado o unos años después echado de tu país, del de tus padres y del de todos los ancestros que puedas recordar porque ya llevaban alguna que otra generación aquí, ¿no?
#2146 #2146 yohoy2 dijo: #2141 Si lees el #2140 pongo que los españoles musulmanes eran tan españoles como los cristianos, no confundo nada, digo que ambos son españoles. Y como España es todo el territorio por debajo de los Pirineos, me hace gracia que digas que había unidad entre los distintos pueblos. En cuanto las conversiones tras la Reconquista... en fin, ¿tú qué preferirías vivir tranquilamente como cristiano o estar puteado por ser de otra religión? Y los puteos de esa época no eran que te mirasen mal, como pueda pasar ahora. Y estar puteado o unos años después echado de tu país, del de tus padres y del de todos los ancestros que puedas recordar porque ya llevaban alguna que otra generación aquí, ¿no?sigues con tus conjeturas para tratar de llevar la razón. Has convertido este debate en estéril. Quieres la razón, para ti toda. Yo paso de seguir perdiendo el tiempo debatiendo sobre realidades históricas (y que he expuesto aquí con documentos de épocas archiconocidos). Saludos.
#2144 #2144 gnomomo dijo: #2142 Acabo de volver a casa y tengo sueño, mañana si me acuerdo lo pongo.
#2143 No entiendo cómo estudias tanto en 1º de bachiller, si es una chorrada de temario.No estoy en 1º de bachillerato. xD Y aún así estoy cansadísimo, los profesores son unos psicópatas. #2145 #2145 ka0s88 dijo: #2143 Si yo pudiera montar mi propia empresa está claro que no necesitaría al otro empresario. Es obvio. Pero no puedo, y él, teniendo un intelecto mejor para los negocios, no tiene por qué dedicarse a labrar el campo. Que esa es otra, aquí cualquiera cree que puede ser empresario y luego en el monopoly no dura ni dos turnos...
Por cierto, dime tú si un minero que extrae mineral precioso no produce tanto, un extractor petrolífero, un criador de caballos de carreras, etc... Perdona que esté tan cuajado, ka0s, pero no entiendo tu comentario. Si me lo pudieras explicar algo más claro te lo agradecería.
#2148 #2148 Lykos1917 dijo: #2144 No estoy en 1º de bachillerato. xD Y aún así estoy cansadísimo, los profesores son unos psicópatas. #2145 Perdona que esté tan cuajado, ka0s, pero no entiendo tu comentario. Si me lo pudieras explicar algo más claro te lo agradecería.Culpa mía por querer acortar comentarios.
El minero que saca kilos de oro, produce 18.000euros al mes, y más xD
La primera frase hace referencia a que no se necesita al empresario si tú eres el empresario, pero si no tienes el intelecto necesario para fundar y mantener una empresa, sí lo necesitas. El estado no puede crear toda la infraestructura necesaria para mantener a toda la población sin paro. La URSS solucionó esto dando el status de funcionario y cargo funcionarial a muchísima gente. Eso no produce, y es deficitario a la larga. Espero que te suene el término "nomenklatura". Lo del monopoly venía a que hay mucha gente que cree que montar una empresa es poner 10.000 euros y esperar con las manos puestas a que se te llenen solas.
#2149 #2149 ka0s88 dijo: #2148 Culpa mía por querer acortar comentarios.
El minero que saca kilos de oro, produce 18.000euros al mes, y más xD
La primera frase hace referencia a que no se necesita al empresario si tú eres el empresario, pero si no tienes el intelecto necesario para fundar y mantener una empresa, sí lo necesitas. El estado no puede crear toda la infraestructura necesaria para mantener a toda la población sin paro. La URSS solucionó esto dando el status de funcionario y cargo funcionarial a muchísima gente. Eso no produce, y es deficitario a la larga. Espero que te suene el término "nomenklatura". Lo del monopoly venía a que hay mucha gente que cree que montar una empresa es poner 10.000 euros y esperar con las manos puestas a que se te llenen solas.perdón, la nomenklatura era otra cosa, yo me refería al término "aparatchik" (de ahí que dijese "término"). Lo de la nomenklatura te lo quería soltar después pa' ver que decías sobre ello... Soy 'asín' de cabrón xD
#2147 #2147 ka0s88 dijo: #2146 sigues con tus conjeturas para tratar de llevar la razón. Has convertido este debate en estéril. Quieres la razón, para ti toda. Yo paso de seguir perdiendo el tiempo debatiendo sobre realidades históricas (y que he expuesto aquí con documentos de épocas archiconocidos). Saludos.¿Qué coño conjeturas? Estás queriendo defender ideas contradictorias y parece que no quieres reconocerlo, joder, no pasa nada por equivocarse alguna vez. Por una parte dices que españoles sólo son los descendientes de los visigodos, pero a la vez también dices que los españoles del sur, que descendían de los africanos invasores al llevar 400 años, también eran españoles. Y defender esas dos cosas, a mí me resultaría muy difícil por mucho que en el Cantar de Mio Cid hablen de Reyes de las Españas. Yo sólo defiendo que para ser rey de España hay que serlo de todo el territorio, y éso sólo lo fueron Felipe II, Felipe III y Felipe IV.
#2151 #2151 yohoy2 dijo: #2147 ¿Qué coño conjeturas? Estás queriendo defender ideas contradictorias y parece que no quieres reconocerlo, joder, no pasa nada por equivocarse alguna vez. Por una parte dices que españoles sólo son los descendientes de los visigodos, pero a la vez también dices que los españoles del sur, que descendían de los africanos invasores al llevar 400 años, también eran españoles. Y defender esas dos cosas, a mí me resultaría muy difícil por mucho que en el Cantar de Mio Cid hablen de Reyes de las Españas. Yo sólo defiendo que para ser rey de España hay que serlo de todo el territorio, y éso sólo lo fueron Felipe II, Felipe III y Felipe IV.Yo reconozco cuando me equivoco si creo que estoy equivocado. Pero me parece que no has entendido mi postura. El Ius sanguinis para mí es la teoría racial que explico en mis postulados. Es decir, un hijo de español, entendiendo español como alguien cuyos ascendientes llevan trabajando esta tierra al menos 80 años, es tan español como tu o como yo. Aunque sea de otra confesión religiosa. Y aunque tú dices que no había unión, te equivocas completamente. Lo que no querían era unirse bajo el mismo estado, pero sí estaban unidos en querer la misma tierra. La trabajaron ambos pueblos. Y cuando digo pueblos me refiero a que eran pueblos españoles, aunque fuesen moros o cristianos, visigodos o califatos.
#2151 #2151 yohoy2 dijo: #2147 ¿Qué coño conjeturas? Estás queriendo defender ideas contradictorias y parece que no quieres reconocerlo, joder, no pasa nada por equivocarse alguna vez. Por una parte dices que españoles sólo son los descendientes de los visigodos, pero a la vez también dices que los españoles del sur, que descendían de los africanos invasores al llevar 400 años, también eran españoles. Y defender esas dos cosas, a mí me resultaría muy difícil por mucho que en el Cantar de Mio Cid hablen de Reyes de las Españas. Yo sólo defiendo que para ser rey de España hay que serlo de todo el territorio, y éso sólo lo fueron Felipe II, Felipe III y Felipe IV.Por tanto, sí es cierto, en parte, que el rey debiera poseer todo el territorio. Pero también es cierto que yo dije que "se les conocía" como reyes de las Españas, no que lo fueran. Y la gente les llamaba así. Es decir, que el término España ya existía antes de Felipe II, obviamente. Y por eso, cuando me dijisteis que España como nación no existía hasta el siglo XVII me dio un ataque de risa. Por que la nacionalidad española existe desde hace, mínimo, mil años. Lo que pasa es que estaba dividida.
#2153 #2153 ka0s88 dijo: #2151 Por tanto, sí es cierto, en parte, que el rey debiera poseer todo el territorio. Pero también es cierto que yo dije que "se les conocía" como reyes de las Españas, no que lo fueran. Y la gente les llamaba así. Es decir, que el término España ya existía antes de Felipe II, obviamente. Y por eso, cuando me dijisteis que España como nación no existía hasta el siglo XVII me dio un ataque de risa. Por que la nacionalidad española existe desde hace, mínimo, mil años. Lo que pasa es que estaba dividida. Claro que querían la misma tierra, pero además exactamente la misma, no la parcela de al lado. ¿Qué unidad ves tú en querer acabar con tu vecino?
#2153 #2153 ka0s88 dijo: #2151 Por tanto, sí es cierto, en parte, que el rey debiera poseer todo el territorio. Pero también es cierto que yo dije que "se les conocía" como reyes de las Españas, no que lo fueran. Y la gente les llamaba así. Es decir, que el término España ya existía antes de Felipe II, obviamente. Y por eso, cuando me dijisteis que España como nación no existía hasta el siglo XVII me dio un ataque de risa. Por que la nacionalidad española existe desde hace, mínimo, mil años. Lo que pasa es que estaba dividida. Si dices que se les conocía pero que no lo eran, ¿por qué me niegas que los únicos Reyes de España fuesen Felipe II, III y IV?
Siguiendo tu razonamiento entiendo que nacionalidad española no existe desde hace 1000 años, sino los 10.000 (creo) que lleva habiendo gente viviendo en ella, puesto que todos quisieron trabajarla para prosperar.
#2154 #2154 yohoy2 dijo: #2153 Claro que querían la misma tierra, pero además exactamente la misma, no la parcela de al lado. ¿Qué unidad ves tú en querer acabar con tu vecino?
#2153 Si dices que se les conocía pero que no lo eran, ¿por qué me niegas que los únicos Reyes de España fuesen Felipe II, III y IV?
Siguiendo tu razonamiento entiendo que nacionalidad española no existe desde hace 1000 años, sino los 10.000 (creo) que lleva habiendo gente viviendo en ella, puesto que todos quisieron trabajarla para prosperar.A la primera parte, unidad en querer seguir en ésta tierra y trabajarla.
A la segunda parte, sí. También eran españoles, pues España es una demarcación geográfica. Y es lo que te intento decir desde el principio, que ser español no es tener la nacionalidad burocrática. Puedes ser español teniendo sangre de españoles, o tras X generaciones trabajando esta tierra. Mientras que tú dices que para ser español hay que pertenecer a todo el territorio o poseerlo. Yo digo que con ser sólo de una parte de éste territorio, ya eres español.
#2155 #2155 ka0s88 dijo: #2154 A la primera parte, unidad en querer seguir en ésta tierra y trabajarla.
A la segunda parte, sí. También eran españoles, pues España es una demarcación geográfica. Y es lo que te intento decir desde el principio, que ser español no es tener la nacionalidad burocrática. Puedes ser español teniendo sangre de españoles, o tras X generaciones trabajando esta tierra. Mientras que tú dices que para ser español hay que pertenecer a todo el territorio o poseerlo. Yo digo que con ser sólo de una parte de éste territorio, ya eres español. Aunque no esté de acuerdo contigo, por lo menos he de reconocerte que lo que dices es congruente con tus anteriores opiniones.
Entonces tú al hablar de España solo te refieres a la misma como territorio, ¿no? Pero aclárame una cosa, ¿diferencias entre España y Estado español, o para ti son lo mismo? Si los diferencias puede tener sentido que consideres españoles únicamente a los que pertenezcan a esta tierra. Como para mí sí son lo mismo no le veo sentido a reducir un Estado simplemente a su territorio, hay muchos otros factores a tener en cuenta para hablar de la existencia de "España" como tal, y no simplemente de un territorio con otro nombre.
#2156 #2156 gnomomo dijo: #2155 Aunque no esté de acuerdo contigo, por lo menos he de reconocerte que lo que dices es congruente con tus anteriores opiniones.
Entonces tú al hablar de España solo te refieres a la misma como territorio, ¿no? Pero aclárame una cosa, ¿diferencias entre España y Estado español, o para ti son lo mismo? Si los diferencias puede tener sentido que consideres españoles únicamente a los que pertenezcan a esta tierra. Como para mí sí son lo mismo no le veo sentido a reducir un Estado simplemente a su territorio, hay muchos otros factores a tener en cuenta para hablar de la existencia de "España" como tal, y no simplemente de un territorio con otro nombre.Para mí el territorio es algo coyuntural, que va variando a lo largo del tiempo, pero que no necesariamente define un Estado.
A lo mejor te he entendido mal, pero me ha sonado a que España era una "zona", y no un país. Igual que si dijéramos que la India no es la India, sino la península del Indostán.
#2156 #2156 gnomomo dijo: #2155 Aunque no esté de acuerdo contigo, por lo menos he de reconocerte que lo que dices es congruente con tus anteriores opiniones.
Entonces tú al hablar de España solo te refieres a la misma como territorio, ¿no? Pero aclárame una cosa, ¿diferencias entre España y Estado español, o para ti son lo mismo? Si los diferencias puede tener sentido que consideres españoles únicamente a los que pertenezcan a esta tierra. Como para mí sí son lo mismo no le veo sentido a reducir un Estado simplemente a su territorio, hay muchos otros factores a tener en cuenta para hablar de la existencia de "España" como tal, y no simplemente de un territorio con otro nombre.Territorio > nación > estado.
Para llegar al estado tiene que haber una nación (pueblos de una tierra con misma idiosincrasia, cultura, forma de vida, etc) y esto se da en un territorio. Entonces se crea el estado, que es cuando esa sociedad decide que una clase elitista los lidere. Ya sean señores feudales en el medievo, o los actuales políticos. El estado varía, el territorio en el que la nación se asienta, también. Se pueden dividir naciones; supongamos en un supositorio, o gragea, que Cataluña se independiza de España. Tendríamos dos estados, pero con misma cultura (o muy similar, para los más puristas), en el mismo territorio en el que antes sólo había un estado. Y ¿serían dos naciones distintas? No. ¿Serían las dos españolas? Si.
#2157 #2157 gnomomo dijo: #2156 Para mí el territorio es algo coyuntural, que va variando a lo largo del tiempo, pero que no necesariamente define un Estado.
A lo mejor te he entendido mal, pero me ha sonado a que España era una "zona", y no un país. Igual que si dijéramos que la India no es la India, sino la península del Indostán.España es una demarcación geográfica, que da nombre a un estado. ¿Diferenciaría algo decir "España" de "península ibérica"? Para la actual generación, sí. Para los escritores romanos de hace 2000 años, no. Existía la España Citerior y la Ulterior, pero en el fondo, decir Hispania englobaba a ambas. Y dentro de Hispania estaba la Baetica, la Gallaecia, etc...
#2158 #2158 ka0s88 dijo: #2156 Territorio > nación > estado.
Para llegar al estado tiene que haber una nación (pueblos de una tierra con misma idiosincrasia, cultura, forma de vida, etc) y esto se da en un territorio. Entonces se crea el estado, que es cuando esa sociedad decide que una clase elitista los lidere. Ya sean señores feudales en el medievo, o los actuales políticos. El estado varía, el territorio en el que la nación se asienta, también. Se pueden dividir naciones; supongamos en un supositorio, o gragea, que Cataluña se independiza de España. Tendríamos dos estados, pero con misma cultura (o muy similar, para los más puristas), en el mismo territorio en el que antes sólo había un estado. Y ¿serían dos naciones distintas? No. ¿Serían las dos españolas? Si.Por lo que veo tenemos concepciones del Estado bastante parecidas, aunque después de todo esta es la concepción que se estudia en la teoría del Estado. Estado=nación más territorio más gobierno/poder soberano o como quieras llamarle (tú dices clase elitista). Aunque no estoy de acuerdo con esto último, por lo menos en la teoría, la soberanía reside en la nación, no en una clase elitista, como sí sucedía con los señores feudales, que poseían las tierras.
Que España y Cataluña pudieran ser dos naciones distintas no es algo matemático como das a entender, depende del nivel de diferenciación que requiera cada uno para hablar de dos naciones distintas. En mi opinión no hay una diferencia suficiente, pero para los independistas sí la hay.
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