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Vegaara, explícame entonces que lo de preferir la prohibición del tabaco sí es justo, anda. Si quieres te lo busco para que lo veas. ¿Eso no es intervencionismo? ¿de un día a otro a los fumadores se les va el mono así porque sí? ¿me vas a decir que eso no es regular de forma extrema el derecho a fumar (es decir, anulándolo)?
Creo que ya he dejado claro lo del tema de lo justo y lo injusto. Dices que pedirías la opinión del pueblo en un tema moral. Esto me parece que tiene una implicación moral, a ti no te lo parece, pues ya está. Intentas que piense como tú y tenga tus mismas ideas sólo porque a ti te parece que eso es justo, pues te adelanto que las cosas no van así. Ni que estuviese diciendo que matar toros por diversión sea justo. Explícame también de paso tu opinión acerca de lo de los ancianos y sus hijos. Que también sería interesante.
#585 #585 vegaara dijo: No tiene una inplicación moral porque no es un asunto público, sino privado.
Inmoral podría ser el incesto para una cierta mayoría y no por eso tiene que entrar la policía en tu casa a condenarte si te estás tirando a tu prima en tu propia casa. Decisiones "moralmente cuestionables" en la privacidad corresponden a la privacidad, no a la opinión pública.
Sin embargo, una "gran empresa" o "mafia" ya no es un asunto privado, es un tema que atañe a mucha gente y por lo tanto es lógico que se someta a juicio público. Estoy defendiendo a las PYMES y viviendas particulares del comunismo, pero no a los peces gordos.El circo que tienen montado los de telecinco y la pasta que gana Belén Esteban que ya sabemos todos de lo que vive y sus méritos para ser la "princesa del pueblo" me parece una injusticia también, pero se ve que la gente la quiere ahí y la ve. En este sentido me parecería más drástico una intervención a Telecinco que en lo del tabaco, porque lo que ves en la tele sí que no afecta a nadie de ninguna forma, pero me parece igualmente injusto que con el fraude a Hacienda que ha realizado en tan solo tres años, se puede estar pagando una pensión durante cincuenta y no esté en la cárcel de por vida por lo que ha hecho.
Macho, que acepto tu opinión porque entiendo de dónde sale, pero es que sí que entramos en temas de moralidad, aunque sea en un menor grado. Tú estás relacionando el humo con los bares porque el dueño que no ha puesto requisitos decide que si tiene que tomar partido lo hará a favor de los fumadores y yo creo que hay una forma de convivir mejor que la de tomar partido y "si te gusta esto sí y si no, no". Acepto que no pienses como yo porque sé que ahí está la diferencia, yo no he conseguido que lo veas de otra forma ni tú que yo. Acepta eso y respeta que piense de forma diferente. Como sé que hay más personas que pueden pensar como tú y me limito a expresar mi voluntad en las urnas de forma democrática: no me gusta la ley actual, el PP la va a cambiar.
Y si la mantiene me quedaré conforme, aunque preferiría que la ajustara a los lugares que lo requieran debido a sus características propias. Si la retira totalmente, me aguantaré con lo que haya y seré coherente con lo que digo (y por cierto, en un lugar bien ventilado me importan dos cojones y un palillo que alguien fume a mi lado, que no dejas de decir que tengo interés personal en que todo esté a mi gusto. Muchas cosas injustas y otras tantas ilícitas he aguantado ya, y lo que me queda (y no, no me refiero a cosas que no me gustan, pero no tengo por qué contar nada. Puedes pensar de nuevo lo que quieras)).
#554 #554 vegaara dijo: El problema es que alguien que ni siquiera tiene una opinión concreta es imposible que pueda tener razón en algo.
"Creo que es injusto que una persona pueda poner sus propias normas en su propia casa", era tu opinión. Ergo "me parecería justo que el Estado obligara al propietario a hacer lo que a mí me conviene", pero eso suena tan mal que lo has negado o evadido una y otra vez, yendote por los cerros de Úbeda y alegando "equilibrio" y "algo beneficioso para todos"...
Dejándote sin una posición sólida que defender.
Solo queda fango a tus pies.Y por cierto, no es "Creo que es injusto que una persona pueda poner sus propias normas en su propia casa", sino "Creo que es injusto que una persona ajena al dueño influya por una actividad voluntaria suya dejando de lado a un colectivo u ofreciéndole compartir el humo para quedarse"
No lo veo justo. Creo que sí tiene implicación moral porque ya digo que los dueños buscarán por norma ganar dinero, no perderlo, y si pueden mantener los clientes, aunque muchos estén a disgusto por la actividad de otros, la mantendrán. Creo que hay diferencia.
#592 #592 vegaara dijo: #589 Una forma de no tomar partido es habilitar ambas zonas voluntariamente. Voluntariamente.
Voluntariamente.que sí, que todo se puede hacer voluntariamente, pero ya te digo que si no es por la ley, pronostico que en el futuro, por muy a largo plazo que sea, se habría acabado haciendo voluntariamente. La intervención moderada en un asunto que algo de cuestionable tiene, en mi opinión, evita que pierdan clientes y se desacelere su crecimiento. Es mi forma de verlo. Ya sé cuál es tu forma de verlo. También sé que no respetas la mía. Pues vale. Yo he reconocido lo que no tenía del todo claro dándote la razón. Lo mismo con el tiempo acabo entendiendo tu forma de verlo, pero pienso que lo mismo te puede pasar si no tuvieses la mente cerrada a propósito.
Y de verdad. Ya dejo el debate porque no tengo más tiempo. Ni para perderlo ni para invertirlo. Así que espero que no se interprete que al no responder lo que se siga poniendo haya dado por sentado que no tengo razón. De hecho no me importa quién la tenga. Lo que me preocupa es que no respetes la opinión de los demás, porque ni soy tan extremista como piensas, ni tan malo (me has atribuido la leche de malas intenciones), y si te he acabado respondiendo a tacos en un momento concreto, ha sido porque lo has provocado. Ahora veo que de todas formas tenía que haberme mantenido respetuoso, y te pido perdón, aunque sigo sin compartir la base de tus ideas en este tema.
#595 #595 vegaara dijo: #593 La forma de ganar dinero es la política del dueño. Si cree que gana más dinero dejando que los de dentro hagan lo quieran, entonces los dejará. Si no, no. Consciente o inconscientemente está tomando partido a favor o en contra.
Ni que decir tiene que la mayoría de los bares no tiene espacio suficiente para plantearse siquiera separarlos en dos partes, y que hacerlo de todas formas cuesta mucho dinero.sigo pensando que a la larga hubiese pasado, y como las cosas ya están así, que a la larga se verá que fue algo positivo y comprensible. Y lo último: ahora lo estás haciendo mejor aunque digas abiertamente que no respetas mi opinión (aunque para eso están las urnas y el intercambio de ideas. Si lo segundo no funciona, está también lo primero). Si no volvieras a caer tan fácilmente en despreciar la capacidad de raciocinio de los demás, estaría encantado de desbloquearte. No es una cuestión de intolerancia. Sólo de respeto. (y por si acaso, ya he pedido perdón por mi parte, aunque no espero que tú lo hagas). Hasta otra.
#597 #597 vegaara dijo: #594 He comprendido totalmente tu forma de verlo, pero sigo defendiendo la libertad individual. Una intervención, sea moderada o no lo sea, es meter las narices en la república independiente de tu casa.
Eso es una inmoralidad del Estado mucho mayor que la inmoralidad del tipo que te echa el humo en la cara y no se procupa de quue tú hayas llegado primero ahí.
Prefiero que algunas personas personas individuales sean maleducadas a que el Estado sea maleducado. Las consecuencias del último caso son mucho peores a todo efecto.Pues ya está. Ahí es donde voy. En mi visión de libertad individual hay puntos muy concretos y específicos que no son igual que los tuyos y los de más gente, pero sí que los de una parte. Defiendo el regreso a la ley actual porque me parece lo justo y lo razonable a expensas de mi primera idea. A parte, no me importa si se queda porque entiendo que en el fondo las cosas van a pasar igual y si se hubiesen hecho las cosas bien habría sido mucho mejor. Yo lo veo como que alguien se pelea a bombazo limpio por un edificio y lo acaba tirando, y viendo los efectos, se decide levantarlo otra vez adaptandolo a la convivencia pacífica.
#650 #650 natharyen dijo: Y se me iba a olvidar una cosa referente a lo de "tan lejos" comentado en #628 , y es que yo puedo decir lo mismo de vosotros xDD podía haberme ido desde la primera vez que se me colocó en un escalón inferior, lo que imposibilitaba totalmente una conversación normal y el reconocimiento de los errores al mismo tiempo que facilitaba elevar el tono y acabar como se acabó. Que a alguien que viene aquí se le malinterprete todo el rato, se le atribuya mala intención en varios aspectos y se le vea como a alguien intelectualmente inferior que no entiende y debe ser iluminado no hace sino lo contrario a lo que se busca, y es el intercambio de ideas razonadas y argumentadas. Creo que si esto ahora da frutos positivos es porque tengo paciencia, sabía lo que queríais decir y por eso también sabía que os estabais equivocando conmigo a pesar de la diferencia de opiniones en las bases y creía que al menos debía explicarme y hacer ver que es mejor hablar con respeto (aunque sugerir estupidez sea un detalle insignificante, eso y empieza a caldear el ambiente y tampoco está justificado porque uno se puede equivocar perfectamente como he demostrado). Eso sí, si no hubiese intervenido Kangsangyoo, probablemente hubiese dado esto como perdido y hubiese abandonado la página o bloqueado al que lo mereciese (independientemente de tener una opinión diferente) sin intención de desbloquear.
#651 #651 natharyen dijo: #650 Creo que si esto ahora da frutos positivos es porque tengo paciencia, sabía lo que queríais decir y por eso también sabía que os estabais equivocando conmigo a pesar de la diferencia de opiniones en las bases y creía que al menos debía explicarme y hacer ver que es mejor hablar con respeto (aunque sugerir estupidez sea un detalle insignificante, eso y empieza a caldear el ambiente y tampoco está justificado porque uno se puede equivocar perfectamente como he demostrado). Eso sí, si no hubiese intervenido Kangsangyoo, probablemente hubiese dado esto como perdido y hubiese abandonado la página o bloqueado al que lo mereciese (independientemente de tener una opinión diferente) sin intención de desbloquear. Ahora no veo necesidad de tal bloqueo, pero es por todo lo que se ha dicho ahora, y ya digo que cualquiera ante lo que he tenido yo delante se hubiese ido hacía mucho, y yo podía haberme ido aún sabiendo que me estabais malinterpretando y con la conciencia tranquila.
Y por si acaso, aclaro que este comentario aclaratorio no tiene ningún tono agresivo ni de reproche porque aunque tuviese razones es lo de menos. De hecho también creo que la lectura influye mucho porque se puede decir algo con una intención, y que parezca borde o en tonos similares, lo cual sólo añade más morcilla xd. Nada más. Bueno, al menos yo por mi parte no tengo esos tonos cuando escribo a menos que esté harto y trato de leer con la mejor intención posible hasta el comentario más rudo.
#652 #652 natharyen dijo: #651 Ahora no veo necesidad de tal bloqueo, pero es por todo lo que se ha dicho ahora, y ya digo que cualquiera ante lo que he tenido yo delante se hubiese ido hacía mucho, y yo podía haberme ido aún sabiendo que me estabais malinterpretando y con la conciencia tranquila.
Y por si acaso, aclaro que este comentario aclaratorio no tiene ningún tono agresivo ni de reproche porque aunque tuviese razones es lo de menos. De hecho también creo que la lectura influye mucho porque se puede decir algo con una intención, y que parezca borde o en tonos similares, lo cual sólo añade más morcilla xd. Nada más. Bueno, al menos yo por mi parte no tengo esos tonos cuando escribo a menos que esté harto y trato de leer con la mejor intención posible hasta el comentario más rudo. Por eso no voy a la yugular cada vez que me habéis tildado de demagogo, incoherente o qué se yo. Cuando ya se pierde la paciencia es que ya es normal, pero defiendo mi actuación (yo reaccioné igualmente diciendo no sé cuántas veces que tal cosa era demagogia, así que podéis decirlo, pero tiene la siguiente explicación) basándome en que (podría poner mil ejemplos) lo de comunista (y ya ni siquiera diciendo un aspecto concreto, sino generalizando, lo cuál ya implica mayor posibilidad de error) por ejemplo es algo falso, y no porque seáis tontos o lo hagáis a propósito, sino porque se basaba en una mala interpretación.
#653 #653 natharyen dijo: #652 Por eso no voy a la yugular cada vez que me habéis tildado de demagogo, incoherente o qué se yo. Cuando ya se pierde la paciencia es que ya es normal, pero defiendo mi actuación (yo reaccioné igualmente diciendo no sé cuántas veces que tal cosa era demagogia, así que podéis decirlo, pero tiene la siguiente explicación) basándome en que (podría poner mil ejemplos) lo de comunista (y ya ni siquiera diciendo un aspecto concreto, sino generalizando, lo cuál ya implica mayor posibilidad de error) por ejemplo es algo falso, y no porque seáis tontos o lo hagáis a propósito, sino porque se basaba en una mala interpretación. Es más, acepto la denuncia de falacia a todo comentario mío que haya sido falso o basado en axiomas erróneos o interpretaciones que no tienen siquiera interpretación posible, pero por tres cuartos de lo mismo, no porque sea yo más tonto que vosotros, y creo haber reconocido manifiestamente en todos los sentidos que he podido sin esperar (esto también lo he manifestado) lo mismo por vuestra parte. Lo que no puedo reconocer como falsa es mi base. Y he puesto unos puntos concretos para defender que hasta la base del capitalismo puede ser discutible (y vuelvo a decir por muy pesado que sea, que no soy comunista).
Me da que hay un monstruo de negativos que no me ha entendido, pero vaya que eso sólo indica que se esté de acuerdo o no conmigo. Vuelvo mañana. Ciao
En un último inciso coloco una reflexión más: yo un debate lo veo fructífero cuando, en vez de echarle en cara al otro que piensa de forma diferente y que debería cambiar su opinión (y conseguirlo a base de eso, si es que hay suerte), puede respetarse y contrastar esos argumentos con los de otra persona para descubrir si es extremista, si no dice lo que piensa sino que dice lo que le dictan, que le han lavado la cabeza o que simplemente puede más su orgullo que su coherencia a la hora de decir "tienes razón".
#656 #656 natharyen dijo: En un último inciso coloco una reflexión más: yo un debate lo veo fructífero cuando, en vez de echarle en cara al otro que piensa de forma diferente y que debería cambiar su opinión (y conseguirlo a base de eso, si es que hay suerte), puede respetarse y contrastar esos argumentos con los de otra persona para descubrir si es extremista, si no dice lo que piensa sino que dice lo que le dictan, que le han lavado la cabeza o que simplemente puede más su orgullo que su coherencia a la hora de decir "tienes razón". A todos estos últimos casos se les puede convencer si son coherentes, a no ser que descubran una base como la mía y entre dentro de sus ideas (no se puede ser "comunista de derechas" aunque esté de moda en la práctica sin caer en la incoherencia), o en el caso opuesto, que descubran una como la vuestra. En cualquier caso, el respeto y la educación son la base del entendimiento.
P.d.- De nuevo, y para los que entren nuevos, anoto: si no se entiende algo, más vale pedir que se vuelva a explicar que caer en las interpretaciones que pueden parecer objetivas y no serlo. Ahora sí, hasta otra xd
#662 #662 metralla dijo: No necesitan usar la violencia. No les conviene. La posicion dialogante y no violenta es inherente mente ventajosa para aquel que YA tiene el poder, ya que no se le puede relegar del mismo si no quiere. Mientras mantengan la postura dialogante solo tienen que escuchar, decir que si a todo y hacer lo que les de la gana, y nada cambiara. El PPSOE ya se ha cubierto las espaldas mediante cambios en la tendencia de los votos. Han restringido el acceso a muchos partidos minoritarios a las huranas y ya han sacado una ley en la que con que un 20% de la poblacion vote se dan por elecciones validad (aunque un 80% de la poblacion no vote seguiria menteniendose el regimen actual) y aumentara el numero de no votantes, no les costaria nada sacar otra ley con que cubrirse.Pues eso lo veo una total exageración. Si hacen eso es porque se les permite. Al PSOE se le ha echado de Castilla-La Mancha que ya estaban tratando como suya. Creo que eso es un buen ejemplo. Si el PP no funciona o no hubiese tenido buenas ideas o no se hubiese visto como buena alternativa, se habría votado a otro. Si sale como más votado por amplia mayoría otro partido que vaya creciendo, no pueden negarlo. Que pienses que sí pueden me parece un error, pero mientras no utilices el terror (sí, es un ejemplo extremista, pero es un ejemplo) para hacer las cosas de otra forma, todo se puede cambiar. Yo por mi parte lo pienso así. Tal vez el pueblo lo permita porque, si tienen la oportunidad de estar en su puesto, también elegirían mantenerlo eternamente. Eso ya es otra historia.
#665 #665 natharyen dijo: #662 Pues eso lo veo una total exageración. Si hacen eso es porque se les permite. Al PSOE se le ha echado de Castilla-La Mancha que ya estaban tratando como suya. Creo que eso es un buen ejemplo. Si el PP no funciona o no hubiese tenido buenas ideas o no se hubiese visto como buena alternativa, se habría votado a otro. Si sale como más votado por amplia mayoría otro partido que vaya creciendo, no pueden negarlo. Que pienses que sí pueden me parece un error, pero mientras no utilices el terror (sí, es un ejemplo extremista, pero es un ejemplo) para hacer las cosas de otra forma, todo se puede cambiar. Yo por mi parte lo pienso así. Tal vez el pueblo lo permita porque, si tienen la oportunidad de estar en su puesto, también elegirían mantenerlo eternamente. Eso ya es otra historia.De todas formas hay que mirar muchas cosas para juzgar el sistema, así que leeré tus razones con interés.
Como no tengo más tiempo, aprovecho sólo para estas anotaciones según lo que llevo leído:
#669 #669 vegaara dijo: #655 Que conste que ese no he sido yo. No se quién habrá sido. Sigo leyendo.no si no he dicho nada. mi teoría es más bien de alguien que acaba de llegar.
#667 #667 metralla dijo: #665 Todo eso es un "en teoria" mas que otra cosa. En la practica su metodo funciona bastante bien. La poblacion española en general tiene un nevel cultural en cuanto a politica bastante bajo (especialmente los jovenes, se diga lo que se diga de los ancianos cabezotas, que tampoco son muy abiertos de miras), tampoco son organizados, y en general, son bastante vagos y conformistas. La mayoria de los votantes aun se limitan a votar al que creen el menos malo de los dos partidos mayoritarios, considerando tirar el voto votar a un minoritario que no va a salir, o que estos no sabrian llebar el pais (algo muchas veces cierto)#668 #668 metralla dijo: Tampoco saben organizar una protesta seria. Dependen completamente de que, para defender SUS intereses, les organicen unos sindicatos con intereses propios que nada tienen que ver con los suyos (que basicamente consisten en obtener subvenciones). Es demasiado dependiente para organizar una protesta seria. Ademas, muchos de los que tratan de organizarse tienen ideas incluso peores que el bipartidismo actual. Aunque muchos quieran el cambio las ideas no coinciden, y aquellas ideas que podrian funcionar se desprestigian por medio de los medios de comunicacion, bombardeando a la gente con propaganda en contra. Por ejemplo echando la culpa de la crisis a los paraisos fiscales consigues que la gente no se plantee tomarlos como modelo a seguir.Yo creo que si los del 15M han podido hacer lo que han hecho (aunque se haya quedado ahí), si todos quisieran podrían, pero no quieren. Ya lo detallaré todo y seguiré leyendo.
#677 #677 metralla dijo: Si el 15-M no han hecho nada. Lo maximo que han conseguido ha sido que rajoi les haga la pelota para conseguir sus votos (aunque sin hacer nada por ellos) son tristes de cojones. Y repito que si el 15-M forma un partido politico yo antes voto tanto al PP como al PSOE antes que a ellos. Vale que el PSOE sean unos chorizos compravotos promovedores de la ignorancia y que el PP le piense vender nuestros culos al banco central pero al menos ninguno nos va a meter en el comunismo extremo.Creo que no es una tontería si te digo que el poder de movilización no se debe tomar a la ligera. El PP en Castilla-La Mancha me parece un ejemplo de quitar a quien no lo hace bien (si tan mal lo hiciera el PP y tan manifiestamente mal lo ha hecho el PSOE [tanto que su modelo no es ni sostenible] la gente se pondría a mirar los demás partidos para ver alternativas. ¿Aquí no es mejor ver las consecuencias y no volver a hacerlo?
#678 #678 natharyen dijo: #677 Creo que no es una tontería si te digo que el poder de movilización no se debe tomar a la ligera. El PP en Castilla-La Mancha me parece un ejemplo de quitar a quien no lo hace bien (si tan mal lo hiciera el PP y tan manifiestamente mal lo ha hecho el PSOE [tanto que su modelo no es ni sostenible] la gente se pondría a mirar los demás partidos para ver alternativas. ¿Aquí no es mejor ver las consecuencias y no volver a hacerlo? Si yo peco de ingenuo por lo que he dicho, pienso también que pecáis vosotros al ver mínimas las consecuencias de "dejar que se equivoquen" o de creer que la violencia está justificada [hombre, si alguien te va a tirar un hacha arrojadiza, la defensa propia existe, y si no lo hace pero lo ves venir desde el horizonte, también). Creo que se puede responde, pero luego vengo a terminar de responder y a detallar este comentario.
Y lo de cataluña... yo veo consecuencias desastrosas como dices, y a parte, crispación en ambas partes. Lo dicho, luego matizo
#680 #680 metralla dijo: El problema es que los pocos partidos minoritarios que son conocidos son poco mas que extensiones de los malloritarios. Les venden los votos (es lo que hacen los partidos comunistas y nacionalistas con el PSOE y los fachas con el PP) los pocos que de verdad buscan alternativas nuevas solo se les puede conocer por sus paginas en internet, que tiene que dar la casualidad de que te encuentres con ellasYa, pero realmente quien les vota también sabe por qué. Y en lo referente al bipartidismo, opino algo que no comparto, y es eso de pasar de un partido a otro cuando el anterior lo ha hecho mal. En mi opinión, si el PP la caga con la oportunidad de oro que tiene y sus políticas económicas salen mal, empeoran la situación y todo lo que han prometido se lo pasan por el forro, no votaré al PSOE ni muerto. Pero ni muerto es ni muerto. Sólo hay que ver sus campañas publicitarias. Y si no convencen de lo que digo, basta con oír su campaña en radio. Si no tengo un partido que me represente, tengo tiempo para investigar otros partidos que lo hagan. Tal vez otros sean borregos, pero por eso digo lo de que no se hacen las cosas porque no se quiere xD
#681 #681 natharyen dijo: #680 Ya, pero realmente quien les vota también sabe por qué. Y en lo referente al bipartidismo, opino algo que no comparto, y es eso de pasar de un partido a otro cuando el anterior lo ha hecho mal. En mi opinión, si el PP la caga con la oportunidad de oro que tiene y sus políticas económicas salen mal, empeoran la situación y todo lo que han prometido se lo pasan por el forro, no votaré al PSOE ni muerto. Pero ni muerto es ni muerto. Sólo hay que ver sus campañas publicitarias. Y si no convencen de lo que digo, basta con oír su campaña en radio. Si no tengo un partido que me represente, tengo tiempo para investigar otros partidos que lo hagan. Tal vez otros sean borregos, pero por eso digo lo de que no se hacen las cosas porque no se quiere xDy tengo varias cuestiones que me parecen interesantes:
1-¿Cómo actuáis vosotros frente a la situación real de la ley del tabaco (entre otras cosas)? Decís no estar a favor de la intervención y que todo lo que digo como solución mediante las urnas, es ingenuo o directamente ineficaz. ¿Qué hacéis, entonces? metralla, tú por ejemplo dices que la violencia es un camino a seguir (o eso he entendido, si no, me gustaría igualmente que lo explicaras con todo lujo de detalles y hasta qué extremo llega), y creo que fue Vegaara quien dijo de mí que pensaba una cosa pero me limitaba a las opciones democráticas. Así que tengo esa duda. Y, ¿qué hicisteis cuando salió?
#682 #682 natharyen dijo: #681 y tengo varias cuestiones que me parecen interesantes:
1-¿Cómo actuáis vosotros frente a la situación real de la ley del tabaco (entre otras cosas)? Decís no estar a favor de la intervención y que todo lo que digo como solución mediante las urnas, es ingenuo o directamente ineficaz. ¿Qué hacéis, entonces? metralla, tú por ejemplo dices que la violencia es un camino a seguir (o eso he entendido, si no, me gustaría igualmente que lo explicaras con todo lujo de detalles y hasta qué extremo llega), y creo que fue Vegaara quien dijo de mí que pensaba una cosa pero me limitaba a las opciones democráticas. Así que tengo esa duda. Y, ¿qué hicisteis cuando salió?
2-Ya no sé si los dos veis bien la violencia o no para imponer los ideales de libertad individual, sólo metralla, o ninguno, pero, si defendéis eso, ¿cómo esperáis que sobreviva algo basado en la violencia? Si las posturas contrarias no entienden vuestras razones, ¿qué impide que ellas sigan vuestro ejemplo? Eso es lo que pasó en España hasta el golpe de Estado de Franco en que el país se quedó a medias. Creo que hubiese compensado con creces haber evitado la Guerra Civil y las profundas heridas que ha dejado. La violencia sólo engendra más violencia y, aunque la razón pueda parecer noble, acabas olvidando por qué empezó todo. Esa es mi opinión, pero espero vuestra respuesta.
#683 #683 natharyen dijo: #682
2-Ya no sé si los dos veis bien la violencia o no para imponer los ideales de libertad individual, sólo metralla, o ninguno, pero, si defendéis eso, ¿cómo esperáis que sobreviva algo basado en la violencia? Si las posturas contrarias no entienden vuestras razones, ¿qué impide que ellas sigan vuestro ejemplo? Eso es lo que pasó en España hasta el golpe de Estado de Franco en que el país se quedó a medias. Creo que hubiese compensado con creces haber evitado la Guerra Civil y las profundas heridas que ha dejado. La violencia sólo engendra más violencia y, aunque la razón pueda parecer noble, acabas olvidando por qué empezó todo. Esa es mi opinión, pero espero vuestra respuesta.y en esta pregunta, por si decís que yo respeto la violencia en los casos de derribo de dictaduras o extremos sejemantes, lo he explicado ya, pero pongo un ejemplo que me acaba de asaltar: Libia.
Antes de la guerra civil de la que todos habréis oído, hubo manifestaciones pacíficas y Gadafi se encargó de combatirlas a sangre y fuego. No obstante siguieron sucediéndose y al final todo llegó a lo que actualmente puede observarse y a la muerte del dictador, y si Gadafi, a pesar de haber encendido el polvorín, de haber pactado no habría sido necesario. En Egipto o en Túnez creo que se empezó así y a pesar de la represión y las muertes que haya habido, las dictaduras son el pasado y ahora toca tratar otros temas.
#685 #685 vegaara dijo: #682 ¿Qué hice cuando salieron medidas que me parecen totalmente fuera de lugar, invocan el derecho a recortar libertades "por el bien común" (mentira) y hacen que el Estado meta las narices en lo privado?
Pues indignarme, qué voy a hacer. Como ser individual no tengo ningún poder si estoy rodeado de borregos que dicen "sí amo" a todo. La impotencia es una realidad en muchos aspectos, y a veces más vale callarse la boca y permanecer digno, que patalear y llorar esperando que milagrosamente todos escuchen al unísono tus argumentos. Lo único que puedo hacer es discutir el tema con las personas que casualmente me tropiezo en vida, como tú.Hombre, cuando decías que no podías permitirte respetar una opinión opresora (no es volver pa'atrás, es un comentario) te imaginaba lanzando piedras a los políticos (es por poner, más que por el sentido, es por lo extremo) porque por lo que dices, respetas pero no compartes, que no es lo mismo. Como no lo habías aclarado, uno no puede adivinar. Es que si de verdad no respetas, tu actuación sí es contradictoria. Yo por mi parte defiendo que se mantenga la no-violencia porque si no cada uno tendría un grupo terrorista por un lado y porque creo (tengo fé, vaya xd porque ya he dicho que puede ser o puede no ser, pero que yo lo creo así) que la única forma de mejorar es a través del diálogo respetuoso y blablabla y el uso del derecho democrático.
#689 #689 natharyen dijo: #685 Hombre, cuando decías que no podías permitirte respetar una opinión opresora (no es volver pa'atrás, es un comentario) te imaginaba lanzando piedras a los políticos (es por poner, más que por el sentido, es por lo extremo) porque por lo que dices, respetas pero no compartes, que no es lo mismo. Como no lo habías aclarado, uno no puede adivinar. Es que si de verdad no respetas, tu actuación sí es contradictoria. Yo por mi parte defiendo que se mantenga la no-violencia porque si no cada uno tendría un grupo terrorista por un lado y porque creo (tengo fé, vaya xd porque ya he dicho que puede ser o puede no ser, pero que yo lo creo así) que la única forma de mejorar es a través del diálogo respetuoso y blablabla y el uso del derecho democrático.Además, como ya he dicho y espero que se comente, ya se nos viene impuesto el sistema capitalista sin capacidad de elegir (lo cual ya es la primera intervención en la libertad individual me parece); la etiqueta de la mayoría de edad a los 18 cuando uno puede estar cualificado para votar desde antes o no estarlo nunca, ni de tomar decisiones en ningún sentido de su vida o de los demás (la segunda) unido a los derechos y deberes a un lado y a otro de la "línea"; o incluso el punto de referencia de los derechos individuales.
P.D.-y queda metralla por responder.
#690 #690 natharyen dijo: #689 Además, como ya he dicho y espero que se comente, ya se nos viene impuesto el sistema capitalista sin capacidad de elegir (lo cual ya es la primera intervención en la libertad individual me parece); la etiqueta de la mayoría de edad a los 18 cuando uno puede estar cualificado para votar desde antes o no estarlo nunca, ni de tomar decisiones en ningún sentido de su vida o de los demás (la segunda) unido a los derechos y deberes a un lado y a otro de la "línea"; o incluso el punto de referencia de los derechos individuales.
P.D.-y queda metralla por responder.Nosotros por ejemplo defendemos (bueno, yo sí xd que igual ves algún resquicio) intereses generales frente a un modelo nietzscheano. La razón base de que prevalezca el modelo del interés general es porque hay más individuos débiles que fuertes (son más factores, pero veo mejor simplificar) y ya se sabe que la unión en ese aspecto puede suponer un nivel mayor de fuerza a nivel comparativo. En ese sentido, viéndolo como una democracia, aunque los fuertes tengan unas ventajas y otras desventajas, se ven sometidos a la votación general (ellos votan por el "partido fuerte", pero es menos numeroso) y acatan las normas generales.
#686 #686 vegaara dijo: #683 La guerra civil comienza cuando sabes que al poder le importa una mierda lo mal que estés mientras siga siendo el poder.
La malevolencia humana es una realidad, natharyen. Protestar al que hace oídos sordos no es una opción, es una inutilidad. De hecho, solamente por protestar acababas en la cárcel o fusilado.
En la actualidad las manifestaciones han acabado con intervención de los antidisturbios. ELLOS han sido los disturbios, pero convenientemente tapados por los medios de comunicación. La manipulación social está a la orden del día.Como un tutor dijo una vez, "dos no se pelean/discuten si uno no quiere". Puede morir más gente o menos, pero recurrir a las formas que usan los déspotas por lo normal tiende a ilegitimizarte, puede que más porque ya se te olvide por qué lo hacías, pero salvo excepciones es así. En la Guerra Civil lo hicieron mal tanto unos como otros porque hubo represión en ambas zonas (no me meto en quién mejor y quién peor, porque también había gente decente tanto en un lado como en otro. De haber ganado los republicanos no podemos asegurar una actuación similar de posguerra).
#688 #688 vegaara dijo: #687 No hay tal elección ni tal libertad. Es una farsa. Aquí los que decimos, como tú "que si el PP y el PSOE ambos lo hacen mal, no voy a volver a votarles" somos 4 gatos de mierda, y de todas formas, seamos los que seamos, ¿como quieres que nos pongamos de acuerdo en votar todos al mismo, si tenemos ideas diferentes? Los mayoritarios seguirán siendo mayoritarios siempre, están pensados para eso, precisamente porque su influencia les permite elminar la libertad de pensamiento desde dentro de las personas.¿Quién es totalmente libre? Se nos arroja a un mundo que nos es desconocido para jugar a la vida con unas reglas. Creemos que nuestra vida nos pertenece y elegimos según libre albedrío y en realidad nos basamos en lo mismo que los átomos y electrones: la estructura más estable. Si algo falla en nuestra cabeza nuestro cuerpo interviene para decirnos que algo va mal y debemos remediarlo. Somos esclavos de los sentidos, de lo que creemos que es la razón y de una "búsqueda del grial" de la felicidad o del sentido de la vida y la existencia.
#693 #693 natharyen dijo: #688 ¿Quién es totalmente libre? Se nos arroja a un mundo que nos es desconocido para jugar a la vida con unas reglas. Creemos que nuestra vida nos pertenece y elegimos según libre albedrío y en realidad nos basamos en lo mismo que los átomos y electrones: la estructura más estable. Si algo falla en nuestra cabeza nuestro cuerpo interviene para decirnos que algo va mal y debemos remediarlo. Somos esclavos de los sentidos, de lo que creemos que es la razón y de una "búsqueda del grial" de la felicidad o del sentido de la vida y la existencia. Para nada somos libres. Y podrías pensar que en algún punto sí, pero serías incapaz de demostrarlo en vida, sólo de creerlo. De hecho, algo demostrado es la existencia de mundos paralelos (aunque no se pueda pasar de unos a otros en la práctica) con infinitos caminos para cada uno en los cuales hay personas que ni siquiera han existido y otras que no conocemos en este nos invitan a salir. Cada vez que vas a elegir (supuestamente) se produce una chispa y esta realidad se ramifica: lo que ves ahora es un camino de infinitos, pero en otro universo paralelo actúas de acuerdo a tu otra posible elección, y así en una enrevesada red infinita que no somos capaces de concebir en su extensión.
#694 #694 natharyen dijo: #693 Para nada somos libres. Y podrías pensar que en algún punto sí, pero serías incapaz de demostrarlo en vida, sólo de creerlo. De hecho, algo demostrado es la existencia de mundos paralelos (aunque no se pueda pasar de unos a otros en la práctica) con infinitos caminos para cada uno en los cuales hay personas que ni siquiera han existido y otras que no conocemos en este nos invitan a salir. Cada vez que vas a elegir (supuestamente) se produce una chispa y esta realidad se ramifica: lo que ves ahora es un camino de infinitos, pero en otro universo paralelo actúas de acuerdo a tu otra posible elección, y así en una enrevesada red infinita que no somos capaces de concebir en su extensión. Ni siquiera es fácil entender que hay menos infinitos números y también más infinitos números. Claro que no hay libertad. Por eso no me baso exclusivamente en la libertad individual como algo inalterable en su extensión por nada del mundo y bajo ningún concepto. Yo no defiendo la nulidad de la libertad individual, pero es que veo ocasiones muy determinadas y concretas en las que una intervención justa o que lo termine siendo (ya se ve que la intervención no ha sido justa en ningún aspecto al obligar a reformar y luego rectificar y endurecer la ley. Eso ha sido una cazurrada de las gordas de ZP) no es negativa aunque lo parezca, sino que es más que positiva.
#695 #695 natharyen dijo: #694 Ni siquiera es fácil entender que hay menos infinitos números y también más infinitos números. Claro que no hay libertad. Por eso no me baso exclusivamente en la libertad individual como algo inalterable en su extensión por nada del mundo y bajo ningún concepto. Yo no defiendo la nulidad de la libertad individual, pero es que veo ocasiones muy determinadas y concretas en las que una intervención justa o que lo termine siendo (ya se ve que la intervención no ha sido justa en ningún aspecto al obligar a reformar y luego rectificar y endurecer la ley. Eso ha sido una cazurrada de las gordas de ZP) no es negativa aunque lo parezca, sino que es más que positiva.Supongo que no me arriesgo a malentendidos si no vuelvo a matizar y explicar otra vez cada punto. Pero por si acaso, una pista (para los que entren de nuevas, más que nada, y me crucifiquen): no soy incoherente ni extremista. Si pensáis que lo soy, buscad otra interpretación. Si no la hay lo más seguro es que os equivoquéis; si no, preguntad mejor.
#699 #699 vegaara dijo: (Mi novia dice que aun no le has respondido)estoy en ello xd es que tengo que optimizar el tiempo, pero voy redactando.
#698 #698 vegaara dijo: #697 Los humanos nos preocupamos de lo humano porque es lo que nos toca. Mis neuronas esclavizadas por la Ley de Causalidad me dicen que quiero ser "socialmente libre", un término más mundano y mucho menos filosófico, pero igualmente importante.
La Causa-Efecto me lleva a desear y buscar lo que en mi cerebro ocupa el lugar de "una vida", para mí y para los que me rodean. Yo no dejo el río fluir, formo parte de él, y como parte de él tomaré las decisiones. El saber que todo es el efecto de una causa para mí no es la causa para terminar no haciendo nada, ¿me entiendes?Pues precisamente es a eso a lo que voy. Tú te basas en una cosa y la justificas porque para ti así es como hay que hacer las cosas (usando la lógica desde tu base) en general, pero ese es sólo tu sistema de referencia y no significa que sea más justo que un modelo nietzscheano. Sólo es más justo desde tu punto de vista, porque para ti, hacerlo de otra forma o pensar como yo con tu base (puedes pensar como tú con tu base o como yo con la mía, pero es lo que decía. Son opiniones, y como tales se deben respetar unas a otras) no es compatible. Y como ya he dicho ya vivimos en el intervencionismo porque la raíz de nuestro país ha sido una intervención.
#701 #701 vegaara dijo: #700 En cualquier caso y desgraciadamente esta conversación terminaría con un "como humanos que somos es completamente imposible hacer las cosas bien y mantenerlas por mucho tiempo" y resignarnos a estar condenados a vagar eternamente en una lucha interminable por la felicidad y la libertad, conceptos ambos muy distantes entre sí.
Así que no voy a preocuparme por la humanidad, voy a preocuparme por mí y por los semejantes que tengo cerca, si me permitís la licencia, y será su felicidad y libertad las que defienda en el día de hoy y hasta mi muerte. Después será lo que tenga que ser, y eso ya no será asunto mío.Y precisamente esto va de que tú crees que lo que yo digo espera efectos a 10 años y que si ya han intervenido podrán hacerlo en más cosas (cosa que yo creo evitable), y que las consecuencias por ejemplo de la independencia catalana serán menores de lo que yo creo. Por lo que has puesto al final, dije que esto no tenía sentido discutirlo porque entendía tu punto de vista y sabía de dónde radicaba el mío (que de hecho, no he cambiado). Yo por mi parte pongo en mi boca tu último párrafo. Y mis soluciones o mi "equilibrio" no creo que sean a corto plazo, pero no puedo demostrarlo (de la misma forma que tú).
Y en lo referente al millón de vueltas en lógica cósmica... no me conoces xd y vuelves a caer en lo mismo que al principio de todo (las interpretaciones) y he demostrado lo suficiente que por ese camino... hmmm... como que es fácil equivocarse (no es un comentario ofensivo ni con mal tono, ojo). Si he empezado a liar la paranoia no es para hacer una competición intelectual, sino porque todo está relacionado. Y si no tienes libertad en una cosa, creo que no puedes tomar la referencia de la libertad para medirlo todo. Poder puedes, pero no puedes esperar que todos se midan exactamente con esa vara. Yo no creo que esté en tu otro extremo, por ejemplo.
Es más, es más probable que los dos estemos equivocados y ambas posturas sólo sean buenas a corto plazo. ¿Quién sabe? Pero en algo se tiene que creer. Yo veo mi postura como una solución y la tuya como un problema. Tú opinas que la mía es el problema y la tuya es la solución.
#707 #707 vegaara dijo: #706 No existe la solución. Es lo que no acabas de entender. No se trata de solucionar un problema, se trata de los principios con los que cada uno vive.
No hay ninguna postura que asegure nada a un plazo mayor que unos años, nunca más de diez. No tenemos ni remota idea de lo que nuestras decisiones repercutirán dentro de 10 años, pero en esos 10 años tendré los mismos principios que ahora: libertad y felicidad.Bueno, puede que me haya explicado mal. Yo veo mejor mi forma de ver y llevar las cosas que la tuya por las ventajas y el resultado positivo. Aunque no sea una solución, creo que es la mejor forma de convivir porque ya partimos de una intervención y varios temas impuestos que no casan con la libertad individual (espero respuesta a eso, que creo que se ha perdido por ahí). Tú piensas que tu forma de ver y llevar las cosas es mejor, más ventajosa y con un resultado más positivo. De modo que sí son dos formas diferentes, ninguna demostrable salvo por sus efectos en el tiempo que están por ver, y hay que respetar cada una.
#713 #713 vegaara dijo: Por lo tanto, vamos a obviar la metafísica, porque todo está relacionado solamente si l o permitimos. Nuestras neuronas esclavas también pueden ordenarnos hacer eso, y de hecho es lo que han hecho conmigo. Me han ordenado "olvidar" que soy esclavo de la Causalidad, y continuar con mis principios y con mi vida.
Y lo que te digo es lo siguiente: yo quiero ser libre, por encima de todos los humanos. "Socialmente libre" es la expresión que usé, y la mantengo. [[Libre, por encima de los humanos.]]Todo lo que he puesto tiene como única finalidad hacer ver que no podemos partir así sin más de lo que hay, y creo que se puede entender ya el por qué yo veo implicación moral en el tema del tabaco. Aún así, hay prioridades y prioridades, esta no es la más importante ni mucho menos y yo habría abordado otros antes que este, pero ya que ZP la ha liado en general con muchas cosas, al tocar esto, veo que a partir de este punto se pueden tocar los temas que importaban y matizar lo que ya se ha tocado de forma irremediable. Son cosas distintas. *ya seguiré comentando lo que me queda, que creo que además me he dejado cosas sin responder*
#716 #716 metralla dijo: #703 Eso de las opiniones no me convence. Soy antirrelativista, muy antirelativista. Al igual que Platon yo creo en el concepto de "Bien en si", "Justicia en si" exc. Hay diferentes interpretaciones, por supuesto, pero las atribullo a esa parte del ser humano llamada "errores". En mi opinion el relativismo es incapaz de construir nada positivo, solo dejenera la moral de la gente. En el momento consideramos que no hay algo objetivamente bueno y las leyes solo son unas convenientes normas de convivencia solo tienes una razon para cumplirlas mientras te convenga. Si una ley es desfavorable a ti y crees que puedes evitar el castigo... via libre. Si la moral es subjetiva entonces nada es malo.No se trata de relativismo. Puede existir una única verdad para todo, pero si no podemos tener un sistema de referencia, ¿cómo podemos saber quién se equivoca y quién no? Aquí me he hartado de decir que yo no tengo planteamientos ni opresores (si lo son, es algo tan mínimo que no tiene repercusión [según mis explicaciones, mis razones y toda la lógica que estoy usando, no debería, y si la tiene, no forma parte de mis planteamientos o cambiaré mi postura cuanto sea necesario]))ni extremistas, y hasta hace bien poco estabais en mayor o menor medida en ese plan conmigo. Lo de Capone puede ser cierto, pero conseguir más no significa conseguir más cosas buenas, mejores o sostenibles. (Ya se ve cómo acabó él, por ejemplo).
Nadie es capaz de conocer en vida el camino a seguir. Tal vez ni siquiera haya camino y sólo seamos un sueño muy real de algo que no seremos capaces de concebir. En referencia a lo de que todo está relacionado sólo si lo permitimos... bueno, eso es discutible xD aunque también puede ser que te haga falta explicarlo más, pero en cualquier caso eso ya cruza el umbral de lo discutible. Y en lo referente al loco que se le ocurrió que teníamos derecho a tener propiedades y libertad, yo lo baso a la ruptura del modelo Nietzscheano.
Y vuelvo a lo que dije nada más empezar. Hay que respetar las opiniones de los demás y hablar con respeto y educación. Añado que hay que abrir la mente porque muchísimas personas están encasilladas y sencillamente no quieren pensar que pueda haber algo mejor porque quieren las cosas tal cual están, como toda la vida. Y como bien se ha visto, el analfabetismo aquí se está erradicando y en el futuro no existirá, pero hay otros problemas. No obstante, antes había "democracia" y los caciques hacían de las suyas. Poco a poco se van solventando los problemas y se tratan los que aparecen o los que siguen, y así. Es la única manera.
Y como otra reflexión: vivimos en un país donde, haciendo bien las cosas (pongo a ZP como ejemplo opuesto) y reaccionando a tiempo frente a lo que es imposible evitar, todos estamos en un lugar mejor al que pisaron nuestros antepasados por muchas pegas que podáis poner. Si yo hablo de lo del tabaco es porque se ha tocado el tema por la realidad que vivimos y porque tengo una opinión al respecto, pero ya, afortunadamente, todos tenemos derecho a una oportunidad nada más nacer por muy difíciles que sean nuestras circunstancias. Es como haber pasado por encima a los nobles de antaño en calidad de vida y derechos. Ya vivimos en el Estado del Bienestar.
#724 #724 metralla dijo: Que yo sepa Nietzche es posterior al Medievo. Y yo estoy de acuerdo con el en que la moral actual se basa en muchos valores vacios es hipocritas, aunque su relativismo extremo me molesta, pues me parece que lleva al mismo vacio. Para que un modelo de vida se rompa alguien debe llegar a la conclusion de que es erroneo. Y dudo que todo el mundo llegase a la misma conclusion al mismo tiempo. Alguien o algunos pocos debieron ser los primeros en decir "esto esta mal" y "esto se puede cambiar", y probablemente la gente no les hacia demasiado caso al principio. Pero al final su idea triunfo. Por eso me molesto en discutir estas cosas con la gente. Cada persona cnvencida es un paso mas cerca del cambio.Te respondo con esto: Newton fue posterior también al medievo, y en el medievo estaban vigentes las leyes que pronunció. Le has dado una interpretación que no tiene xd. Y cuando digo el modelo de Nietzsche, me refiero a sus ideas. En un primer momento y se ve en el mundo animal, predomina la ley del más fuerte. También he dicho que, como en las hormigas, la unión hace la fuerza. Yo atribuyo el cambio a que al aumentar la población "débil" llegó un momento en que no pudieron controlarla, sólo que la forma en que la mayoría somete a los "fuertes" no es para nada injusta. Sólo es un modelo distinto.
#726 #726 natharyen dijo: #724 Te respondo con esto: Newton fue posterior también al medievo, y en el medievo estaban vigentes las leyes que pronunció. Le has dado una interpretación que no tiene xd. Y cuando digo el modelo de Nietzsche, me refiero a sus ideas. En un primer momento y se ve en el mundo animal, predomina la ley del más fuerte. También he dicho que, como en las hormigas, la unión hace la fuerza. Yo atribuyo el cambio a que al aumentar la población "débil" llegó un momento en que no pudieron controlarla, sólo que la forma en que la mayoría somete a los "fuertes" no es para nada injusta. Sólo es un modelo distinto. Es normal que quien pueda usar la fuerza para dominar, al verse doblegado contra su voluntad, esté en desacuerdo. Y no puedes decirme que una cosa es mejor que otra sin tomar un punto de referencia relativo.
Y respondiendo a que no crees en la existencia de universos paralelos y todas esas cosas: puedes no creer en ello, pero de la misma forma que alguien puede creer que el sol gira alrededor de la Tierra.
#711 #711 vegaara dijo: #710 Si nos vamos a ir por ese camino, no hay nada que discutir, ni nada que hacer, ni nada que pensar, ni nada en lo que creer. Es la realidad y no la niego. Todo lo que hacemos, pensamos y creemos, es basura estéril para la realidad de la existencia. ¿Entonces qué? Entonces hay que buscar el término medio. Que la humanidad como colectivo decida qué es lo que quiere para sí. Debido a las circunstancias, lo mejor es a nivel nacional porque internacional es directamente insostenible. La democracia permite que se hagan unas cosas u otras con el consentimiento total o de una amplia mayoría por norma (ya que lo que está en mitad y mitad al final se cambia y se cambia hasta que ya se establece lo que la amplia mayoría da como bueno). El hecho de estar fuera del sistema y hacer las cosas por cuenta propia lleva por ejemplo a ETA.
#729 #729 metralla dijo: #724 La forma en la que la malloria somete a los fuertes no es en absoluto mas justa que la inversa. Es la misma injusticia, de hecho a menudo es mascerda y menos logica.pues eso. La hormiga piensa que tiene más derecho a imponer su modelo. El oso hormiguero que no es justo y que él tiene más derecho por x razón a imponer su modelo. Tú escoges (no el que aparenta, sino el que se ve) el modelo que prefieres y actúas de acuerdo a él (ya digo lo de comunista de derechas que está a la orden del día. lo que ha escogido es lo segundo, aunque diga lo primero). Es mucho mejor en mi opinión que hacer cada uno lo que ve por su propia cuenta y riesgo fuera de un sistema global. Mi profesor de Historia de Bachiller nos dijo que cada generación había vivido al menos una gran guerra como mínimo. Si solucionamos eso, creo que habremos llegado a un modelo estable (se entiende que fuera del autoritarismo despótico).
#720 #720 metralla dijo: Y espero que no se me malinterprete. Considero un millon de veces preferible solucionar las cosas mediante la razón y el diálogo que no mediante la violencia, pero estas únicamente sirven de algo si la persona con la que quieres arreglar el problema te escucha. Negociar con alguien que no te presta atencion es una perdida de tiempo. Citando a Al Capone "Con una palabra amable se pueden conseguir muchas cosas. Con una palabra amable y una pistola, muchas mas"ya respondí en un comentario, pero aclaro con mi punto de vista: "Dos no pelean si uno no quiere". La defensa propia es justificable, pero en el momento que se llega al ensañamiento ya uno se deslegitima por completo. Si solo hay dos personas en el vacío, una pacífica y la otra opresora. La pacífica puede optar a no reaccionar (sí, si el otro te mata, te ha matao) o a defenderte y mantener tu posición; si reacciona como la opresora, ya ha abandonado sus reglas aunque luego quiera recuperarlas porque habrá entrado en una incoherencia. Puede que lo primero no sea justo, pero la razón se debe a que directamente el escenario no lo era.
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