Por favor, respeta las reglas al enviar un TQD
#308 #308 natharyen dijo: #303 No has respondido a mis argumentos, sólo los has negado y si de eso va el tema, hago lo mismo y no vamos a ningún lado xd (así podemos no ir a ningún lado de todas formas, pero será enriquecedor y puede hacer pensar)
Quitando eso, no sé si te lo he dicho a ti o a otro, pero se regula una actividad que es voluntaria. Si tú haces una cosa voluntaria y a otro le molesta (no pongo caso de que sea extremo opuesto de estar molesto por todo) porque le perjudica, no veo qué tiene eso de bueno. Para eso también está la casa propia, por poner un sólo ejemplo, donde no se molesta a nadie. Se trata de la convivencia de todos.Sigues sin ver que no puedes obligar por ley a un comunidad aceptar a quien no quiere aceptar. Si un dueño dice "aquí no entra ni un solo fumador más", pues no entra. ¿Por qué? Porque es el dueño y ese es su negocio, pagado con su propio dinero.
Es muy indignante que se pretenda comunizar algo que te pertenece por derecho propio.
#311 #311 natharyen dijo: #307 Era un ejemplo, pero es lo de menos, lo que trato de hacer ver es que los cualquiera puede no fumar tan ricamente y así no se molesta ni perjudica a nadie. Si ahora me pongo a fumar, es una licencia que me doy, pero en lugares donde puede haber gente que no sea como yo en ese aspecto, no es correcto y mucho menos lícito aunque se den los casos.Si nos ponemos en ese plan tampoco deberiamos poner musica por si molesta a alguien que no comparte nuestro gusto musical, ni racarse el trasero en medio de la calle por si molesta a la vista a quien pase por la calle (en italia ya lo han prohibido) y si seguimos así al final no podemos hacer nada. Yo considero que compensa aguantar las molestias de las tonterias que hacen los demás en tal de poder hacer yo las mias sin que me moleste. Si el problema es la salud. La mejor solucion es poner fin a la venta de tabaco. Pero claro, esa opcion ni se la plantean. Lo que quierene s cobrar lso impuestos de la venta de tabaco y despues la multa por fumar. Es una ley totalmente hipocrita.
#318 #318 natharyen dijo: #314 y tú no has oído hablar de los parches o chicles de nicotina. Dime que eso no solucionaría la papeleta, pero es más fácil no hacerlo. Y si los cicles no funcionan, dime que los parches no lo hacen. Yo no fumaré, pero tengo familia que sí (es un dato, no un elemento para cambiar de tema. Para ir pro ahí, mejor como si no lo hubiera dicho)No lo solucionan, hay muchisima gente a la que no les vale ni se sienten mejor. Y de todas formas, si a mi me molesta el ruido que hace alguien mascando chicle de nicotina, ¿deberia crear una ley para obligarle a salirse a la calle en los lugares neutros?
Y si no me gustan los negros porque soy un racista de mierda, ¿hago una ley para sacarlos de los lugares neutros?
¿Y si... Saco a todo el mundo de los lugares neutros porque todo somos personas diferentes y no me gusta nadie mas que yo?
#315 #315 natharyen dijo: #309 perdona xd pero yo en ningún momento he dicho que haya que convertir un local de fumadores en uno mixto xd Yo estoy colocando la situación desde el principio en un lugar neutro. Decías que "si no te gusta lo que ves, no entres", pero es que al tener libertad, los fumadores entrarán donde les de la gana porque les guste más aunque todos los de dentro no fumen nada. Tampoco es tan difícil, y entendería que ninguno ceda si estamos hablando de supuestos distintos, y espero que sea así, la verdad. Si no, no me cabe en la cabeza lo que leo. La neutralidad implica necesariamente la no intervencion. En el momento hay una ley de por medio es imposible que haya neutralidad. Es completamente incompatible.
#324 #324 natharyen dijo: #322 Pues no, porque si no lo sabes tu idea sería utópica. La constitución es sin ir más lejos una intervención. Sin leyes, listos íbamos porque a ver quién es el guapo que convence a uno por las buenas para que no le de una paliza a otro por haber cogido por error algo que no debía. Sin leyes manda el más fuerte, y el fuerte hará las leyes que le de la gana. Este sistema puede ser consensuado, y desde luego no tiene nada que ver con quién es más que quién. Y al margen de las corrupciones, se pretende favorecer la neutralidad.No es que opinemos que no deba haber leyes. Solo opinamos que leyes las justas y necesarias, Lo unico que opino que se debe oprimir es la opresion. Cualquier otra prohibicion extra es opresion por parte de las leyes y por tanto es como volver al mismo estado anterior. Simplemente el mas fuerte ahora es otro y por razones distintas. Pero es igual de malo
#328 #328 natharyen dijo: #325 Te olvidas de una cosa, y es que al gobierno lo pone alguien, y eso se hace votando, por lo que de forma indirecta, aunque luego se hagan cosas mal, das por bueno lo que haga, y si no lo das por bueno, la mayoría amplia lo habrá dado por bueno porque estamos en el sistema que estamos, y si nadie lo da por bueno, te digo yo que pasa algo peor que lo del 15M. Antes de las zonas mixtas, al no haber una ley que lo regulase, ¿por qué iba yo a molestarme por gastar dinero en reformar para zonas de unos y otros? No me olbido, simplemente me da igual quien ponga el govierno. A mi no me parece mas justo en absoluto que 20 personas opriman a una que que una oprima a 20. Preferiria un buen dictador a una mala democracia.
Si los no fumadores no van a los bares porque les molesta el humo, entonces se convierten en una clientela potencial para cualquiera que decida habilitar dichas zonas. De hecho, ya existian restaurantes y bares con zona de fumadores y de no fumadores, eran pocos, pero existian.
#338 #338 natharyen dijo: #333 Se ve que aquí la cosa sólo puede ir de "se joden estos o se joden los otros". Y en el caso del tabaco, hay alternativas a fumar en la calle en los días de lluvia y frío. Cuando me expliquéis por qué tiene más derecho un fumador a perjudicar a los de su alrededor en un local en el que no se diga que sea requisito ser fumador para entrar, me postraré a sus piesEres tu el que promuebe la actitud de se joden unos o se joden otros. Yo opino que mientras la gente se respete por iniciativa propia y se molesta en hablar las cosas no se tiene que joder nadie. Pero en el momento se mete al estado en medio se elimina completamente la posibilidad de entendimiento entre la gente.
Yo hablando en un bar con unos ecuatorianos me contaron que en su pais nunca han tenido problemas entre fumadores y no fumadores y que alli todo el mundo pregunta antes de encenderse un cigarro. Así que no será tan imposible. El problema es que los españoles tienen la odiosa filosofia de "¿hay alguna ley que lo prohiba?". Y eso es una puta mierda
Insisto por si no lo viste en la pagina anterior.
Un lugar neutro es valido para todo el mundo excepto para los censuradores.
pues se ha ganado el voto del 80% de los hosteleros ya. Y de algunos familiares de estos también xD
#390 #390 natharyen dijo: #388 Pero es un hecho que es el sistema menos malo. Vivimos en la sociedad del bienestar, pero al otro lado del mar la gente se muere de hambre en masa, o no tiene medicamentos. La realidad no se puede cambiar porque los humanos no podemos renunciar a nuestra naturaleza, y en ella también está el mal, y por eso mismo están casi todas las leyes. Decía Freud que los tiempos estaban cambiando porque la gente quemaba sus libros, pero sin embargo antes le hubiesen quemado a él. Todavía hay gente que haría cosas así, pero también hay niños y adolescentes que abusan de otros, y es un problema. Y la ley antitabaco está salvando potencialmente a miles de personas a un lado y otro más de las que salvaría su ausencia, y eso también es un hecho.No lo es. Ya te he puesto un ejemplo. Suiza es mejor que España. Si los paises liberales superan facilmente las crisis yo creo que se ha demostrado que el sistema liberal funciona mejor que el nuestro. Lo que pasa es que como en un sistema liberal el poder del estado se reduce y tienen menos donde chupar del bote se tienen que empeñar en convencernos de que el liberalismo es obra del diablo
Y por favor, no me cites a Freud, siento un desprecio visceral por ese hombre, considero que es la segunda peor influencia que ha tenido la humanidad, Despues de Karl Marx
Yo si china domina el mundo me suicida. Los gobernantes chinos y sus seguidores son seres sin alma (solo hay que ver los videos de la mujeres atropelladas y la gente que pasa indiferente a su alrededor)
En fin, me voy a dormir que ya es hora, mañana si eso te explico por que considero el liberalismo mejor que esto
nos están puteando de bien, hubo empresarios que tuvieron que gastar bastante dinero para hacer que su local fuese para fumadores en un lado y no fumadores en otro o simplemente elegir si querían que sus clientes fumasen o no (si fumasen supuestamente no podían entrar niños), luego les obligaron a los fumadores a salir a la terracita o a la calle con las consecuentes pérdidas de dinero porque alguna gente no volvía a entrar y ahora después de todo eso quieren dejar fumar dentro de los locales.
para los no fumadores es mejor como están las cosas ahora pero para los fumadores es una jodienda muchas veces
no va a revocarla, va a cambiarla, en el debate dijo que "estaba claro que al no fumador no se le debe perjudicar" en vez de ir de critico politico, informate
¿Esta página la fianza el PSOE? coño criticad un poco al Rubalcaba también!! No me puedo creer que aún haya gente que vaya a votar al PSOE
Que puta manía de creerse las mentiras de ruGALcaba y criticar todo lo que hace/dice Rajoy, incluso aunque sea algo manipulado, BORREGOS.
#420 #420 natharyen dijo: #406 Como la respuesta tiene detalles concretos y si sigo comentando de tres en tres puedes, te lo mando por mensaje y dejo aquí la base de lo que creo que falla en tu razonamiento (#409 , sí, suponer que el otro no razona es una idea, pero cuando se dice públicamente se convierte en falta de respeto qué quieres que te diga, pero como sé dónde estamos, lo):
-Hay un detrimento real que estás negando desde el principio. Y si hay perjuicio (es literal, no figurado) se está favoreciendo a quien lo provoca permitiéndolo (estamos suponiendo un sitio "neutro", por si acaso, y sin requisitos)En absoluto, no estas favoreciendo a nadie porque no estas haciendo nada. Es absurdo llamar favorecer a la no intervencion. Favorecer requiere necesariamente una intervencion. Estas haciendo un mal razonamiento. Una medida a tu favor no puede ser neutralidad, es posicionamiento, concretamente a tu favor. Llamar neutral a una intervencion es tan absurdo como subir hacia abajo o matar a alguien para salvarle la vida
#304 #304 frowl dijo: #298 Nadie te obliga a tragarte el humo de un fumador, no es que los fumadores vayamos por ahí atando a la gente en sillas o columnas para escupirles el humo a la cara. Si estuvieras a mi lado tomándote algo en un bar y te molestase mi humo y me lo hicieras saber educadamente no tendría ningún problema en girarme para echar el humo hacia otro lado.
Aquí el problema es que el respeto tendría que ser recíproco, los fumadores respetar a los no-fumadores y viceversa; lo único que se ha conseguido con esta ley hipócrita y dictatorial es que los fumadores quedemos relegados al estado de basura y tengamos que aguantar la persecución y faltas de respeto de los no-fumadores, a parte de llevar a la ruina a unos cuantos hosteleros por el camino.Oye, te estás equivocando, no he dicho que nos atéis ni nada por el estilo, yo siempre he evitado estar en zonas en las que me de el humo directamente en la cara y siempre me he dirigido con respeto a los fumadores las veces que he tenido que pedir que se cambien el cigarro de mano. Y yo no persigo a los fumadores, simplemente veo lógico que sean ellos los que tengan que salirse a fumar a la calle, pero por no llenar un local de humo, simplemente eso. Sin rencores.
#440 #440 natharyen dijo: #431 Pero vamos a ver. ¿La no intervención no favorece? No intervenir en un maltrato (está totalmente en contexto por lo que entendéis por la no intervención) favorece al maltratador, no intervenir en un acoso escolar favorece a los abusones, y podría seguir en muchos niveles.
Me gustaría ver cómo los no fumadores dejan de ir a locales "neutros" porque no aguantan el humo, a ver qué dicen los dueños. Esto no es como cuando se pone un partido de fútbol (no hay requisito de futbolero o no futbolero) con los gritos de la gente y los "GOOOOOL" y todo ese ambiente, porque eso no hace daño a nadie. De verdad que me da risa que os toméis a broma (no literalmente) el daño que se le hace a un no fumador sin necesidad.Eso es precisamente lo que se deberia haber echo. Verias como entonces las zonas de no fumadores e incluso las bares de no fumadores habrian aflorado por si solos
#475 #475 natharyen dijo: Bueno, como veo que la gente no entiende lo que quiero decir, diré esto en mi defensa:
Supuesto 1: Hay un 90-99% de locales que no tienen requisitos y por ello no se limita la entrada a nadie.
Supuesto 2: Hay una mayoría que se jode porque si quieren estar la tarde en un bar y van también otros tantos fumadores, no pueden forzarlos a apagar el cigarrillo, y además es un daño a su salud.
Supuesto 3: En vez de hacer una ley, deciden todos dejar de comer mierda porque quieren tomarse varias copas en un bar o pasar la tarde sin tener que aguantar el humo, el olor, y el daño interno.
Yo cuando la ley salio estube de acuerdo porque solo pensaba en que no tendria que volver a aguantar el humo el los bares y que mi madre tendria que aguantarse sin fumar. Con el tiempo lo pense mas a fondo y me di cuenta de que la ley atenta contra la propiedad privada y contra la libertad individual y por tanto no es justa y no compensa.
#467 #467 natharyen dijo: #461 vamos a ver, todas las leyes atentan contra la libertad individual. En el caso de todas las relacionadas con temas negativos, su ausencia hace que todos se pasen de la raya sin miramientos porque no tendrá repercusión, su existencia regula este comportamiento y siempre habrá alguna minoría que la use para aprovecharse. No tiene nada que verClaro que tiene que ver. El asunto es tan grave como que el estado nos esta diciendo ya lo que se puede o no se puede hacer en nuestro propio establecimiento. Es como si les dejasemos decidir lo que comemos a las horas de ejercicio diario que hacemos (ya intentaron meterse en los comedores de los niños e incluso se propuso prohibir los juegos como el futbol, la comba o las muñecas en los patios de colegio por ser sexistas). El estado no tiene derecho a dirigir nuestras vidas.
#470 #470 vegaara dijo: #468 La gente no llega a entender que el local es como tu propia casa. Si en tu casa no se te puede prohibir nada, ¿como se te va a prohibir en el local? También lo has pagado y lo estás manteniendo con tu dinero.Justamente comprender eso fue lo que me saco de la postura de a favor de la ley antitabaco a en contra. Creo que no es tan dificil de entender. A mi me gustaria tener un bar, o un restaurante, o algo... y no me gustaria que el estado estubiese jodiendome la marrana en mi negocio.
El problema que ocurre en la mayoria de debates es que la gente no esta abierta a ser convencida. En lugar de ver los mas y los menos y despues posicionarse, lo hacen al reves. Primero eligen una posicion y luego buscan los argumentos para defenderla. Y eso no lleba a ninguna parte.
@natharyen Vamos a ver, llevo ya desde ayer leyendo el debate,y no puedo evitar meterme a dar mi opinión.
Como veo que no entiendes lo que te dicen, te lo voy a explicar con ejemplos, como a los niños peques.
Pongamos por caso que, YO, como persona individual, invierto MI dinero,MI tiempo, etc, en abrir un bar. Yo, que aunque no soy fumadora, soy tolerante y he acondicionado bien el bar para que no esté bien ventilado en todo momento, permito que en él se fume. Si la ley me lo pide, y si tengo los metros cuadrados suficientes para ello, acondicionaré una parte para fumadores y otra para los que no lo son. Hasta ahi bien.
Como comprenderás, un bar es una PROPIEDAD PRIVADA. Es MÍO, no del Estado. Por eso, no tolero queobligue a TODOS los hosteleros a que dentro de SU BAR, no pueda entrar ningún fumador.
En mi bar podrian entrar todos. Si un no-fumador se está tragando demasiado humo de alguien, le pide educadamente que eche el humo para otro lado y este le hace caso, estamos ante un caso de elemental buena educación por parte de los dos,y las cosas seguirán su curso. Si uno de ellos, sea cual sea, se enfada y monta un escándalo, lo echaré de MI bar, haciendo uso del derecho de admision.
El Estado no tiene nada que ver con eso. Si quiere legislar, que legisle sobre el crimen o sobre lo que sea, pero que deje a los pequeños y medianos empresarios en paz, que bastante mal están ya.
#475 #475 natharyen dijo: Bueno, como veo que la gente no entiende lo que quiero decir, diré esto en mi defensa:
Supuesto 1: Hay un 90-99% de locales que no tienen requisitos y por ello no se limita la entrada a nadie.
Supuesto 2: Hay una mayoría que se jode porque si quieren estar la tarde en un bar y van también otros tantos fumadores, no pueden forzarlos a apagar el cigarrillo, y además es un daño a su salud.
Supuesto 3: En vez de hacer una ley, deciden todos dejar de comer mierda porque quieren tomarse varias copas en un bar o pasar la tarde sin tener que aguantar el humo, el olor, y el daño interno.
Supuesto 1: Y eso es lo que pretendían con la ley anti-tabaco, que esos establecimientos dejaran de ser neutros. Obligar a todos a no admitir a fumadores.
Supuesto 2: Si un no-fumador entra en un bar donde hay fumadores, es por su completa responsabilidad. ¿Somos adultos o no? No puedes pedirle a papa-estado que haga leyes para que una parte de la ciudadanía esté protegida. Cada uno tiene la responsabilidad de protegerse a sí mismo.
Y tanto peligro cogen los fumadores pasivos en un bar, como en su casa, si viven con un fumador. ¿O ya ni en tu casa vas a poder fumar?
De todas formas, bares hay a patadas. ¿Para qué ir a uno en el que no estás a gusto?
#476 #476 natharyen dijo: #475
Consecuencia 1: Al poder recurrir sólamente a un 5% de locales acondicionados (se entiende que la otra mitad es para fumadores exclusivamente), el 90% de locales perderá muchísimos ingresos potenciales y se abrirán otros específicos.
Consecuencia 2: Al perder dinero, la mayoría optará por crear libremente espacios sin humo haciendo reformas para recuperar la clientela.
Consecuencia 3: Habría sido mejor hacer las reformas antes, voluntariamente, al menos en un número importante para mantener un equilibrio y sin que nadie moleste a nadie y sin ser molestados ni perjudicados por el humo o por abusar de una ley.
Consecuencia 1: Lo lógico según mi punto de vista, es que la mayoría de los bares sean neutrales al respecto, es decir, que tenga cabida todo el mundo sin restricción. Quien quiera ir que vaya, y quien no, pues no. Si hay bares para no-fumadores, específicamente, me parece espléndido. Si los hay para fumadores, también. Pero por decisión del dueño, no de una ley.
Consecuencia 2: Las reformas probablemente cuestan más que el dinero que pierdan al dejar de ir los no-fumadores. Realmente, pocos no-fumadores hay que no vayan a un bar sólo porque otras personas fumen. Yo no conozco a ninguno.
Consecuencia 3: Te repito que las reformas cuestan mucho dinero. Y realmente, a la mayoria de la gente no le molesta el humo.
#478 #478 natharyen dijo: #476 #477 #475
*termino*
Esta es mi opinión, y se fundamenta en que no creo justa la situación tal y como la pinta por ejemplo Vegaara, y tal como la he vivido. Pero yo siempre he tratado a los fumadores con respeto, y respeto que no quieran quitarse si no se quieren quitar y que fumen 2000000 paquetes diarios. Mi base es que hay perjuicio contra los no-fumadores y no es justo. Fin. Respeto la opinión que tengáis. En este caso, no creo que haya un perjuicio contra los no-fumadores. Si se deroga la ley actual, y se deja como estaba al principio, creo que será bastante correcto. No estoy a favor del intervencionismo estatal en ningún caso.
Por otro lado, creo que un empresario listo, que sepa que hay una parte de la población no-fumadora que solicita espacios exclusivos para ellos, puede invertir su dinero en un establecimiento único para no-fumadores. Esto me parece bien. Pero ¿una ley? Eso me parece opresivo. Coarta la libertad de acción de una persona. No puede ser que obliguen a que TODOS los bares lo sean.
#490 #490 natharyen dijo: #486 aprende a leer: estoy suponiendo que no ha puesto requisitos y eso iguala tanto a fumador como a no-fumador. Y si el dueño lo permite es porque lo acepta, y si lo acepta, a partir de ahí empieza el esquema de supuesto->consecuencia->conclusión.
Te agradecería qeu pusieras algo de tu parte, gracias. Ya podrías responder como Kangsangyoo, me facilitaría mucho la labor y terminaríamos antes, gracias.Básicamente, estamos diciendo lo mismo xDD
Puede que yo lo diga de otra manera, pero básicamente es lo mismo, y estoy de acuerdo con él.
Que conste que yo respeto cada opinión y no pretendo hacer que todo el mundo piense lo mismo que yo. No quiero un mundo homogéneo en el que todos seamos iguales. Pero me gusta expresar mi punto de vista y que otros lo entiendan.
Resumen: tu bar es como tu casa, y el Estado no puede decirte lo que hacer con él, y quien puede entrar.
Cada persona es responsable de su salud, de adonde va, etc. El Estado no debería intervenir en eso.
El 83% de las encuestas son un engaño. Aunque eso solo lo sabe un 20% de la gente.
No es necesario hacer absolutamente nada para demostrar nada. No importa si sois mayoria o minoría, los locales son propiedades PRIVADAS, pertenecen al dueño y si el dueño dice que dentro se puede fumar, es que dentro se puede fumar, y tú no eres nadie para obligarle a hacer otra cosa.
El 99% de los dueños favorecen a los fumadores, ¿y qué? Pues os jodeis, porque esa es su voluntad, y esos son SUS locales. ¿Injusto dices? ¿Injusto es que cada uno pueda decidir lo que se hace en SU PROPIA CASA? ¿Cual es el problema contigo?
Ahora en serio. ¿Encargar encuestas a empresas para ganar un debate en internet? Si me pillan haciendo eso me enviaran al psicologo....
Dejalo,metralla, acabo de descubrir por privado el porqué de su testarudez...
Resulta que es un rojo de los de extremo. Es comunista de pura cepa.
Yo jamás he usado las palabras "rojo" o "facha" con alguien, pero ya ha empezado a hablarme de paises comunistas (ya sabes, esos en los que tu casa que has tardado 40 años en pagar pertenece a todo el pueblo) así que no merece la pena, no tiene caso. Solo es un Stalin más.
#537 #537 vegaara dijo: Dejalo,metralla, acabo de descubrir por privado el porqué de su testarudez...
Resulta que es un rojo de los de extremo. Es comunista de pura cepa.
Yo jamás he usado las palabras "rojo" o "facha" con alguien, pero ya ha empezado a hablarme de paises comunistas (ya sabes, esos en los que tu casa que has tardado 40 años en pagar pertenece a todo el pueblo) así que no merece la pena, no tiene caso. Solo es un Stalin más.¿Va ens erio?
#538 #538 metralla dijo: #537 ¿Va ens erio?Si quieres te copio los mensajes privados, por mi no hay problema.
Te adelanto este párrafo que creo que lo deja todo bien claro:
"Y para que pienses en ello, deberías preguntarte quién separa las zonas en privada o pública, y por qué. De verdad el local y lo que haya en él es del propietario, ¿ese espacio físico es suyo? en el comunismo no hay propiedad privada. ¿Quién decide eso?"
¿Para que dar ideas para salir de la crisis cuando miles de españoles están deseando fumar dentro de un establecimiento publico? se sabe de sobra que solo quieren tener el poder y les importa una mierda la salud publica.
#542 #542 multitrone dijo: ¿Para que dar ideas para salir de la crisis cuando miles de españoles están deseando fumar dentro de un establecimiento publico? se sabe de sobra que solo quieren tener el poder y les importa una mierda la salud publica.Salir de la crisis y la salud publica son dos cosas distintas.
- Para la primera bastaria con que los diputados se bajaran el sueldo.
- Para la segunda es un poco irónico que se hayan recortado 80 millones en sanidad.
Y por último y lo más importante: Los establecimientos siguen siendo propiedad del dueño.
Lo que más gracia me hace es que vas a votar a un partido que en un futuro no muy lejano quitará hasta la ley antigua (la que obliga a habilitar zonas), con lo cual no veo tu coherencia en lo que se refiere a la democracia.
es muy sencillo tal como con la prohibicion del alcohol en USA no por que prohibas algo se dejara de hacer se hara y se hara si paras la prohibicion baja el costo
#10 #10 llevaoslochumachos dijo: La ley anti-tabaco ha jodido a muchos empresarios españoles. Te quejas diciendo que el empresario pierde. Pero, ¿y lo que pierde la Sanidad Pública al costear todos los pagos de la gente que padece cáncer? Se beneficia al país con el progreso, no regresando a las cavernas. Aunque no me acordaba de que la derecha sólo está interesada en apoyar al empresario... sólo hay que ver su programa.
#15 #15 albayzin dijo: ¿Ganar votantes? ¿Más votantes?
Si las elecciones ya las tiene ganadas, para nuestra desgracia. Eso sí, cuando nos empiecen a meter tijeretazos no vale venir llorando.Cuando comiencen los tijeretazos, lo que ocurrió en Londres va a quedarse como un juego de niñas
#550 #550 natharyen dijo: #546 lo que tú digas (sarcasmo). Que muchos digan que la Tierra es plana no lo convierte en cierto. Pero vamos, que lo que pienso está sobradamente explicado.Nadie va a decir que la tierra es plana porque está demostrado empíricamente que no lo es, así que esa argumentación no tiene sentido, es absurdo comparar un hecho contrastado y demostrado con una opinión.
El problema es que alguien que ni siquiera tiene una opinión concreta es imposible que pueda tener razón en algo.
"Creo que es injusto que una persona pueda poner sus propias normas en su propia casa", era tu opinión. Ergo "me parecería justo que el Estado obligara al propietario a hacer lo que a mí me conviene", pero eso suena tan mal que lo has negado o evadido una y otra vez, yendote por los cerros de Úbeda y alegando "equilibrio" y "algo beneficioso para todos"...
Dejándote sin una posición sólida que defender.
Solo queda fango a tus pies.
No te olvides de bloquear a todo aquél que no esté de acuerdo contigo en esta página, de ese modo podrás vivir tranquilamente sin que nadie perturbe tu feliz ignorancia.
Gracias por participar.
Nose si sera verdad esto.. pero si es verdad ya tiene mi voto asegurado!!
#560 #560 Este comentario se ha eliminado ya que no cumplía con las normas de uso de la página.No te molestes, eso ya se lo dije yo... Él sigue insistiendo en que quiere "equilibrio". Es el único ¿argumento? que se le ocurre. "Equilibrio".
En algún momento del debate le pareció lícito empezar a insultarme porque caí en la cuenta de que sus ideas a ese efecto son opresivas y comunistas (lo cual es una observación objetiva, no un insulto).
Todavía no encuentro ni un solo insulto entre mis comentarios ni tampoco de los privados, pero en su acorralamiento acabó por tildarme de ******* y capullo (todo con mayúsculas), así que tampoco te recomiendo perder el tiempo si tienes algo mejor que hacer que discutirle. Si tienes tiempo de sobra como yo, entonces continúa.
#565 #565 vegaara dijo: #564 Pues la verdad es que sigo sin entender como a alguien le cueta tanto comprender que un establecimiento que cada uno se ha ganado con trabajo duro le pertenece al mismo. Es una idea muy simple, así que una de tres, o no lo entiendes (difícil) o la demagogia que destilan tus intereses personales te ofusca para no dejarte verlo.
Si llevo insistiendo tanto en esa idea es precisamente porque ese es realmente importante, no cuál de los dos (un fumador o tú) pueden entrar en él. Importa poco si hay un 5% o un 95%, los locales son propiedades individuales y a cada uno le corresponde su dueño. Comunizarlos y hablar de porcentajes, pues es obviamente comunista.O tres (perdón) directamente no sabes ni de lo que hablas.
Crear normas para que haya "equilibrio" en la proporción de propiedades privadas que hacen esto o aquello, es comunista. Las dos leyes por tanto lo son también. Una más que otra, pero las dos lo son.
#577 #577 natharyen dijo: #576 Me importa una mierda lo que pienses de mí. He reconocido además varias cosas de mi discurso, pero la base es lo que me parece injusto, y opinar es mi derecho cuando no le estoy haciendo daño a nadie. (repito chaval: yo no he hecho la ley ni la he pedido. Pido equilibrio, y tú, antes que eso, prefieres la prohibición total. Pues ala).Y yo te estoy diciendo que lo verdaderamente injusto es decirle a alguien las normas que tiene que poner en su casa.
¿Ese 90% de personas te parecen injustas o malas personas por no pensar en ti como invitado? Es su casa y no tienes por qué entrar en ella, ¿por qué tendrían que pensar en ti? Tu puedes hacerte tu propia casa y ponerle las normas que quieras, o pedirselo a un amigo.
Pero no puedes llamar "injusto" a que cada uno elija a sus propios invitados. Lo que sí es realmente injusto es que la mayoría presione para hacer que en mi casa pueda entrar quien quiera, me guste a mi o no me guste. Y entonces deja de ser la casa que he pagado para mí, es la casa de todos.
Es comunista.
Te remito a #569 #569 vegaara dijo: #567 Es justo que los dueños decidan si se puede o no se puede hacer algo en su propio bar. Que el 90% dejen fumar es irrelevante para ti. Cada uno tiene el suyo y decide qué es lo que se hace en él.
La ilegalización del tabaco es una intervención que evita la comercialización de un producto calificado como adictivo físico. Esa ley apuntaría al comerciante, no al consumidor, desde el punto de vista del timo y la estafa. Comerciar un producto que lleva implícita la necesidad de seguir consumiendolo puede ser moralmente cuestionable (sin tener en cuenta lo bueno o malo que sea para la salud).#572.#572 vegaara dijo: #569 Siguiendo esta línea puedo decir que permitiría la comercialización del "kit de suicidio", porque su uso es eminentemente voluntario. Sin embargo no veo legítimo permitir que una empresa venda "caramelitos adictivos" aunque sean nutritivos y buenos para la salud. Cuestión de principios.
#568 La mayoría no puede decidir lo que hago yo con mi propia casa ni a quién invito a ella. El local de un dueño debes considerarla como su segunda casa, te he dicho muchas veces. Ahí tienes tu respuesta.
De todos modos puntualizo que si fuera el gobierno primero aumentaría el sistema de educación para que la generación siguiente tuviera cultura general, opinión propia y valores propios, y después, les pediría su opinión sobre el tema ("¿es moral que se comercialicen productos químicamente adictivos a mayores de edad?") y publicaría un referendum al respecto, porque ese sí es un asunto público que hay que plantear.
#589 #589 natharyen dijo: Macho, que acepto tu opinión porque entiendo de dónde sale, pero es que sí que entramos en temas de moralidad, aunque sea en un menor grado. Tú estás relacionando el humo con los bares porque el dueño que no ha puesto requisitos decide que si tiene que tomar partido lo hará a favor de los fumadores y yo creo que hay una forma de convivir mejor que la de tomar partido y "si te gusta esto sí y si no, no". Acepto que no pienses como yo porque sé que ahí está la diferencia, yo no he conseguido que lo veas de otra forma ni tú que yo. Acepta eso y respeta que piense de forma diferente. Como sé que hay más personas que pueden pensar como tú y me limito a expresar mi voluntad en las urnas de forma democrática: no me gusta la ley actual, el PP la va a cambiar.Una forma de no tomar partido es habilitar ambas zonas voluntariamente. Voluntariamente.
Voluntariamente.
#594 #594 natharyen dijo: #592 que sí, que todo se puede hacer voluntariamente, pero ya te digo que si no es por la ley, pronostico que en el futuro, por muy a largo plazo que sea, se habría acabado haciendo voluntariamente. La intervención moderada en un asunto que algo de cuestionable tiene, en mi opinión, evita que pierdan clientes y se desacelere su crecimiento. Es mi forma de verlo. Ya sé cuál es tu forma de verlo. También sé que no respetas la mía. Pues vale. Yo he reconocido lo que no tenía del todo claro dándote la razón. Lo mismo con el tiempo acabo entendiendo tu forma de verlo, pero pienso que lo mismo te puede pasar si no tuvieses la mente cerrada a propósito.He comprendido totalmente tu forma de verlo, pero sigo defendiendo la libertad individual. Una intervención, sea moderada o no lo sea, es meter las narices en la república independiente de tu casa.
Eso es una inmoralidad del Estado mucho mayor que la inmoralidad del tipo que te echa el humo en la cara y no se procupa de quue tú hayas llegado primero ahí.
Prefiero que algunas personas personas individuales sean maleducadas a que el Estado sea maleducado. Las consecuencias del último caso son mucho peores a todo efecto.
#601 #601 natharyen dijo: Si puede evitarse que se venga abajo, y pensando que compensa actuar frente a esta previsión (en mi opinión tan previsible) a la sucesión de acontecimientos, decidiría intervenir moderadamente para evitarlos. Razón por la que me fastidia que me atribuyas malas intenciones en cada cosa que pueda dar lugar a dos interpretaciones, y que dudes de mi inteligencia. Y por eso mismo he pedido perdón por la pérdida de los nervios aún estando fundada. Claro que me pasaré, pero lo digo porque no voy a poder responder como estos días durante horas y sin parar, lo cual ha hecho que malinterprete alguna cosa que luego reconocí. Pues eso, ya volveré cuando pueda.Muchos se han venido abajo precisamente a raíz de esas medidas.
Como dice metralla, es muy discutible que eso haya sido siquiera útil, incluso dejando de lado que intervenir en las propiedades privadas sea inmoral y comunista (desde mi punto de vista el fin no justifica los medios ni aunque la mayoría lo opine democráticamente, y seguiré intentando convencerte de ello porque es lo que me toca como persona), que habría que hacer un estudio concienzudo de lo afectadas que se han visto las PYMES por ambas leyes.
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