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#298 #298 enplenodesierto dijo: #7 ¿Perroflauta el autor? Facha de mierda tú. Vamos a ver, si alguien quiere fumar que fume, pero que no moleste a los demás, y ya que el que molesta es el, que se salga a la calle. Y por cierto, lo poco bien que ha hecho Zapatero ha sido esa ley, que ya estaba tardando.Lo que tendría que haber hecho en todo caso es prohibir la comercialización del tabaco. En serio, a mi no importa sacrificar un poco mi salud a cambio de no vivir en un país donde se adopten medidas comunistas.
Y los dueños de los bares y restaurantes deberían poder decidir, o bien que se hubiesen mantenido las zonas de fumadores que para eso se mandó por ley instalar los colectores de humos. Pero claro, como no los tuvo que pagar tu padre.. te da igual
#298 #298 enplenodesierto dijo: #7 ¿Perroflauta el autor? Facha de mierda tú. Vamos a ver, si alguien quiere fumar que fume, pero que no moleste a los demás, y ya que el que molesta es el, que se salga a la calle. Y por cierto, lo poco bien que ha hecho Zapatero ha sido esa ley, que ya estaba tardando.Yo de ti no tendría la palabra facha tan en la boca no sea que un día te lleves una ostia y merecida.
#299 #299 natharyen dijo: #293 La diferencia de empezar o dejarlo es la elección, y esta ley regula el derecho a fumar, no prohibe que los fumadores fumen. ¿Me estás diciendo que los fumadores por el hecho de fumar tienen que arrastrar al resto para que puedan estar tranquilos y fumarse sus cigarros?
Mira, no sé si no me entiendes porque no quieres, pero bueno. Dime por qué tienen más derecho los fumadores y me convencerás, si no, te pongo un ejemplo:
Si en este país hay mayoría de no fumadores, todos votan al partido NoFumadores, ganan y se prohibe el tabaco en el país por todo lo cancerígeno que tiene y lo que perjudica al resto, ¿podría decirte como tú me dices a mí "Si no te gusta este país, vete a otro"?
De hecho estaría encantado de que eso ocurriera. Considero las drogas una forma de estafa, como dije en otro TQD.
Sin embargo, la solución a las drogas es evitar su distibución, no condenar su consumo.
Y sigues juntando churras con merinas. El Gobierno es PUBLICO, los establecimientos PRIVADOS.
Publico, privado, publico, privado. Gobierno público, establecimiento privado. Leyes públicas, bares privados.
#298 #298 enplenodesierto dijo: #7 ¿Perroflauta el autor? Facha de mierda tú. Vamos a ver, si alguien quiere fumar que fume, pero que no moleste a los demás, y ya que el que molesta es el, que se salga a la calle. Y por cierto, lo poco bien que ha hecho Zapatero ha sido esa ley, que ya estaba tardando.Nadie te obliga a tragarte el humo de un fumador, no es que los fumadores vayamos por ahí atando a la gente en sillas o columnas para escupirles el humo a la cara. Si estuvieras a mi lado tomándote algo en un bar y te molestase mi humo y me lo hicieras saber educadamente no tendría ningún problema en girarme para echar el humo hacia otro lado.
Aquí el problema es que el respeto tendría que ser recíproco, los fumadores respetar a los no-fumadores y viceversa; lo único que se ha conseguido con esta ley hipócrita y dictatorial es que los fumadores quedemos relegados al estado de basura y tengamos que aguantar la persecución y faltas de respeto de los no-fumadores, a parte de llevar a la ruina a unos cuantos hosteleros por el camino.
#301 #301 marianodelgado dijo: #298 Lo que tendría que haber hecho en todo caso es prohibir la comercialización del tabaco. En serio, a mi no importa sacrificar un poco mi salud a cambio de no vivir en un país donde se adopten medidas comunistas.
Y los dueños de los bares y restaurantes deberían poder decidir, o bien que se hubiesen mantenido las zonas de fumadores que para eso se mandó por ley instalar los colectores de humos. Pero claro, como no los tuvo que pagar tu padre.. te da igual¿Ves? Al final pensamos lo mismo, despues de toda la que liamos con la marihuana.
#296 #296 metralla dijo: #282 El estandar dentro de un bar si que han sido siempre al menos. Respecto a ese topicazo de frase de la libertad empieza donde acaba la de otro... ¿que entiendes tu por libertad? Cada vez que una persona haga algo que te molesta eso no es coartar tu libertad. La libertad de una persona es su capacidad para decidir. Nadie aqui te esta diciendo lo que debes o no debes hacer. Eres tu quien quiere censurar la forma de actuar de otros por tanto eres tu quien quiere limitar la libertadLibertad es la capacidad de decisión. Yo me remito a libertad justa. Que yo sepa tengo libertad para coger un cuchillo y abrirle las venas al primero que se me cruce. ¿Vas a limitar mi libertad? Bueno, como ahora no hay pena de muerte, saldré a los pocos años y volveré a hacer lo mismo pero a gran escala porque tengo libertad. ¿Vas a limitarla?
¿Tengo razón o no? Y no intentes justificar término medio porque ya sé que uno puede fumar 90 años como un carretero y no morir de cáncer, pero que perjudica por norma es cierto, y que moleste, más.
#299 #299 natharyen dijo: #293 La diferencia de empezar o dejarlo es la elección, y esta ley regula el derecho a fumar, no prohibe que los fumadores fumen. ¿Me estás diciendo que los fumadores por el hecho de fumar tienen que arrastrar al resto para que puedan estar tranquilos y fumarse sus cigarros?
Mira, no sé si no me entiendes porque no quieres, pero bueno. Dime por qué tienen más derecho los fumadores y me convencerás, si no, te pongo un ejemplo:
Si en este país hay mayoría de no fumadores, todos votan al partido NoFumadores, ganan y se prohibe el tabaco en el país por todo lo cancerígeno que tiene y lo que perjudica al resto, ¿podría decirte como tú me dices a mí "Si no te gusta este país, vete a otro"?
Ese ejemplo que me pones no viene al caso porque precisamente la posicion en contra de la cual me pongo en todo momento es wl intervencionismo. Yo te entiendo perfectamente, pues yo hace solo 2 años estaba a favor de la ley antitabaco. Ahora estoy en contra porque he comprendido que el restaurante o bar no es mio, ni si quiera es de la totalidad de los clientes, ni mucho menos del estado, es del dueño, y no es decision mia, ni de los clientes ni del estado si se puede o no se puede fumar, beber, cantar opera o llebar zapatillas en tal bar sino del dueño. O al menos pienso que así debería ser. La propiedad pribada debe respetarse, si no el gobierno cada vez nos va a poder oprimir mas.
#303 #303 vegaara dijo: #299 De hecho estaría encantado de que eso ocurriera. Considero las drogas una forma de estafa, como dije en otro TQD.
Sin embargo, la solución a las drogas es evitar su distibución, no condenar su consumo.
Y sigues juntando churras con merinas. El Gobierno es PUBLICO, los establecimientos PRIVADOS.
Publico, privado, publico, privado. Gobierno público, establecimiento privado. Leyes públicas, bares privados.No has respondido a mis argumentos, sólo los has negado y si de eso va el tema, hago lo mismo y no vamos a ningún lado xd (así podemos no ir a ningún lado de todas formas, pero será enriquecedor y puede hacer pensar)
Quitando eso, no sé si te lo he dicho a ti o a otro, pero se regula una actividad que es voluntaria. Si tú haces una cosa voluntaria y a otro le molesta (no pongo caso de que sea extremo opuesto de estar molesto por todo) porque le perjudica, no veo qué tiene eso de bueno. Para eso también está la casa propia, por poner un sólo ejemplo, donde no se molesta a nadie. Se trata de la convivencia de todos.
#306 #306 natharyen dijo: #296 Libertad es la capacidad de decisión. Yo me remito a libertad justa. Que yo sepa tengo libertad para coger un cuchillo y abrirle las venas al primero que se me cruce. ¿Vas a limitar mi libertad? Bueno, como ahora no hay pena de muerte, saldré a los pocos años y volveré a hacer lo mismo pero a gran escala porque tengo libertad. ¿Vas a limitarla?
¿Tengo razón o no? Y no intentes justificar término medio porque ya sé que uno puede fumar 90 años como un carretero y no morir de cáncer, pero que perjudica por norma es cierto, y que moleste, más.Y sigue la burra el trigo... No, no tienes libertad para abrirle las venas (bej) a nadie, pero sí tienes libertad a salir de un bar que no te gusta, del mismo modo que tienes libertad de no entrar en un triturador de basuras voluntariamente.
Ese bar no está puesto ahí para que tu entres y te pongan una alfombra roja. ¿La palabra PRIVADO te sigue sonando de algo?
Esto es lo mismo que hacer una ley que diga que cuando los canis entren a un bar heavy, los heavys tienen que salirse a poner su música a la calle. En un bar de heavys, entran heavys. En un bar de fumadores, entran fumadores. Mira que es fácil, coño...
#308 #308 natharyen dijo: #303 No has respondido a mis argumentos, sólo los has negado y si de eso va el tema, hago lo mismo y no vamos a ningún lado xd (así podemos no ir a ningún lado de todas formas, pero será enriquecedor y puede hacer pensar)
Quitando eso, no sé si te lo he dicho a ti o a otro, pero se regula una actividad que es voluntaria. Si tú haces una cosa voluntaria y a otro le molesta (no pongo caso de que sea extremo opuesto de estar molesto por todo) porque le perjudica, no veo qué tiene eso de bueno. Para eso también está la casa propia, por poner un sólo ejemplo, donde no se molesta a nadie. Se trata de la convivencia de todos.Sigues sin ver que no puedes obligar por ley a un comunidad aceptar a quien no quiere aceptar. Si un dueño dice "aquí no entra ni un solo fumador más", pues no entra. ¿Por qué? Porque es el dueño y ese es su negocio, pagado con su propio dinero.
Es muy indignante que se pretenda comunizar algo que te pertenece por derecho propio.
#307 #307 metralla dijo: #299 Ese ejemplo que me pones no viene al caso porque precisamente la posicion en contra de la cual me pongo en todo momento es wl intervencionismo. Yo te entiendo perfectamente, pues yo hace solo 2 años estaba a favor de la ley antitabaco. Ahora estoy en contra porque he comprendido que el restaurante o bar no es mio, ni si quiera es de la totalidad de los clientes, ni mucho menos del estado, es del dueño, y no es decision mia, ni de los clientes ni del estado si se puede o no se puede fumar, beber, cantar opera o llebar zapatillas en tal bar sino del dueño. O al menos pienso que así debería ser. La propiedad pribada debe respetarse, si no el gobierno cada vez nos va a poder oprimir mas.Era un ejemplo, pero es lo de menos, lo que trato de hacer ver es que los cualquiera puede no fumar tan ricamente y así no se molesta ni perjudica a nadie. Si ahora me pongo a fumar, es una licencia que me doy, pero en lugares donde puede haber gente que no sea como yo en ese aspecto, no es correcto y mucho menos lícito aunque se den los casos.
#306 #306 natharyen dijo: #296 Libertad es la capacidad de decisión. Yo me remito a libertad justa. Que yo sepa tengo libertad para coger un cuchillo y abrirle las venas al primero que se me cruce. ¿Vas a limitar mi libertad? Bueno, como ahora no hay pena de muerte, saldré a los pocos años y volveré a hacer lo mismo pero a gran escala porque tengo libertad. ¿Vas a limitarla?
¿Tengo razón o no? Y no intentes justificar término medio porque ya sé que uno puede fumar 90 años como un carretero y no morir de cáncer, pero que perjudica por norma es cierto, y que moleste, más.Tienes razon en el ejemplo que pones, pero no tienes razon en el contexto en el que pones el ejemplo. Ningun fumador se te esta echando encima a echarte el humo en la cara o te ha metido el cigarro en la boca, por dios. Y si lo hace alguno, veo mas que justificado que le partas la cara porque se lo ha buscado. Comparar la gente que fuma en un bar con arrojarse con cortarle las venas al alguien esta totalmente fuera de lugar.
#306 #306 natharyen dijo: #296 Libertad es la capacidad de decisión. Yo me remito a libertad justa. Que yo sepa tengo libertad para coger un cuchillo y abrirle las venas al primero que se me cruce. ¿Vas a limitar mi libertad? Bueno, como ahora no hay pena de muerte, saldré a los pocos años y volveré a hacer lo mismo pero a gran escala porque tengo libertad. ¿Vas a limitarla?
¿Tengo razón o no? Y no intentes justificar término medio porque ya sé que uno puede fumar 90 años como un carretero y no morir de cáncer, pero que perjudica por norma es cierto, y que moleste, más.Lo tuyo es demagogia pura. Mira, puestos así... Yo tengo libertad para prenderle fuego a una residencia de ancianos, ir a ******* a tu madre o a tu hermana pequeña o poner una carga de C4 en un autobús escolar... Incluso de ir de cacería por el zoológico o El Corte Inglés, qué más da.
Pero... ¿Has oído alguna vez la frase esa de "tu libertad empieza donde acaba la de los demás?
#311 #311 natharyen dijo: #307 Era un ejemplo, pero es lo de menos, lo que trato de hacer ver es que los cualquiera puede no fumar tan ricamente y así no se molesta ni perjudica a nadie. Si ahora me pongo a fumar, es una licencia que me doy, pero en lugares donde puede haber gente que no sea como yo en ese aspecto, no es correcto y mucho menos lícito aunque se den los casos."Tan ricamente" dice. Creo que nunca en tu vida has oido hablar del mono.
#309 #309 vegaara dijo: #306 Y sigue la burra el trigo... No, no tienes libertad para abrirle las venas (bej) a nadie, pero sí tienes libertad a salir de un bar que no te gusta, del mismo modo que tienes libertad de no entrar en un triturador de basuras voluntariamente.
Ese bar no está puesto ahí para que tu entres y te pongan una alfombra roja. ¿La palabra PRIVADO te sigue sonando de algo?
Esto es lo mismo que hacer una ley que diga que cuando los canis entren a un bar heavy, los heavys tienen que salirse a poner su música a la calle. En un bar de heavys, entran heavys. En un bar de fumadores, entran fumadores. Mira que es fácil, coño... perdona xd pero yo en ningún momento he dicho que haya que convertir un local de fumadores en uno mixto xd Yo estoy colocando la situación desde el principio en un lugar neutro. Decías que "si no te gusta lo que ves, no entres", pero es que al tener libertad, los fumadores entrarán donde les de la gana porque les guste más aunque todos los de dentro no fumen nada. Tampoco es tan difícil, y entendería que ninguno ceda si estamos hablando de supuestos distintos, y espero que sea así, la verdad. Si no, no me cabe en la cabeza lo que leo.
A mi me molesta el reggaeton. ¿Pido que hagan una ley que ordene que cuando yo entre en una discoteca, quiten el reggaeton y pongan rock? Total, los canis y chonis pueden aguantarse sin "ronear", por respeto hacia mis oidos, ¿verdad? Después de todo yo soy Dios y puedo entrar en la discoteca que me de la gana, ¿verdad? Después de todo el reggaeton es denigrante y perjudicial para el ser humano y por lo tanto tengo derecho a exigir su abolición, ¿verdad?
#311 #311 natharyen dijo: #307 Era un ejemplo, pero es lo de menos, lo que trato de hacer ver es que los cualquiera puede no fumar tan ricamente y así no se molesta ni perjudica a nadie. Si ahora me pongo a fumar, es una licencia que me doy, pero en lugares donde puede haber gente que no sea como yo en ese aspecto, no es correcto y mucho menos lícito aunque se den los casos.Si nos ponemos en ese plan tampoco deberiamos poner musica por si molesta a alguien que no comparte nuestro gusto musical, ni racarse el trasero en medio de la calle por si molesta a la vista a quien pase por la calle (en italia ya lo han prohibido) y si seguimos así al final no podemos hacer nada. Yo considero que compensa aguantar las molestias de las tonterias que hacen los demás en tal de poder hacer yo las mias sin que me moleste. Si el problema es la salud. La mejor solucion es poner fin a la venta de tabaco. Pero claro, esa opcion ni se la plantean. Lo que quierene s cobrar lso impuestos de la venta de tabaco y despues la multa por fumar. Es una ley totalmente hipocrita.
#314 #314 vegaara dijo: #311 "Tan ricamente" dice. Creo que nunca en tu vida has oido hablar del mono. y tú no has oído hablar de los parches o chicles de nicotina. Dime que eso no solucionaría la papeleta, pero es más fácil no hacerlo. Y si los cicles no funcionan, dime que los parches no lo hacen. Yo no fumaré, pero tengo familia que sí (es un dato, no un elemento para cambiar de tema. Para ir pro ahí, mejor como si no lo hubiera dicho)
Chico ¿De verdad hay tantos rojelios por esta pagina? Que pasa que cuando el partido socialista lo hace catastroficamente mal ¿Te revienta no? y para eso tienes que joder tambien al PP. Ojala este pais empiece a ir de puta madre con el PP y bobos como tu dejeis de protestar y de rascaros los huevos por algo que han provocado vuestros votos y os deis cuenta de que no deciais mas que gilipolleces.
#315 #315 natharyen dijo: #309 perdona xd pero yo en ningún momento he dicho que haya que convertir un local de fumadores en uno mixto xd Yo estoy colocando la situación desde el principio en un lugar neutro. Decías que "si no te gusta lo que ves, no entres", pero es que al tener libertad, los fumadores entrarán donde les de la gana porque les guste más aunque todos los de dentro no fumen nada. Tampoco es tan difícil, y entendería que ninguno ceda si estamos hablando de supuestos distintos, y espero que sea así, la verdad. Si no, no me cabe en la cabeza lo que leo. Un lugar neutro es un lugar neutro. La neutralidad perdería su sentido si lo obligas a inclinarse en uno de los dos aspectos.
Si el dueño del bar es neutro y tolera ambas cosas, te jodes y lo respetas. Habrá muchos no-fumadores ahí que estén a gusto y no les moleste el humo.
Pretender obligar a un lugar neutral a desneutralizarse, alegando la "libertad individual" es demagogia barata.
#318 #318 natharyen dijo: #314 y tú no has oído hablar de los parches o chicles de nicotina. Dime que eso no solucionaría la papeleta, pero es más fácil no hacerlo. Y si los cicles no funcionan, dime que los parches no lo hacen. Yo no fumaré, pero tengo familia que sí (es un dato, no un elemento para cambiar de tema. Para ir pro ahí, mejor como si no lo hubiera dicho)No lo solucionan, hay muchisima gente a la que no les vale ni se sienten mejor. Y de todas formas, si a mi me molesta el ruido que hace alguien mascando chicle de nicotina, ¿deberia crear una ley para obligarle a salirse a la calle en los lugares neutros?
Y si no me gustan los negros porque soy un racista de mierda, ¿hago una ley para sacarlos de los lugares neutros?
¿Y si... Saco a todo el mundo de los lugares neutros porque todo somos personas diferentes y no me gusta nadie mas que yo?
#315 #315 natharyen dijo: #309 perdona xd pero yo en ningún momento he dicho que haya que convertir un local de fumadores en uno mixto xd Yo estoy colocando la situación desde el principio en un lugar neutro. Decías que "si no te gusta lo que ves, no entres", pero es que al tener libertad, los fumadores entrarán donde les de la gana porque les guste más aunque todos los de dentro no fumen nada. Tampoco es tan difícil, y entendería que ninguno ceda si estamos hablando de supuestos distintos, y espero que sea así, la verdad. Si no, no me cabe en la cabeza lo que leo. La neutralidad implica necesariamente la no intervencion. En el momento hay una ley de por medio es imposible que haya neutralidad. Es completamente incompatible.
#317 #317 metralla dijo: #311 Si nos ponemos en ese plan tampoco deberiamos poner musica por si molesta a alguien que no comparte nuestro gusto musical, ni racarse el trasero en medio de la calle por si molesta a la vista a quien pase por la calle (en italia ya lo han prohibido) y si seguimos así al final no podemos hacer nada. Yo considero que compensa aguantar las molestias de las tonterias que hacen los demás en tal de poder hacer yo las mias sin que me moleste. Si el problema es la salud. La mejor solucion es poner fin a la venta de tabaco. Pero claro, esa opcion ni se la plantean. Lo que quierene s cobrar lso impuestos de la venta de tabaco y despues la multa por fumar. Es una ley totalmente hipocrita.Si el problema es la salud, se demuestra que actualmente todos los enfermos por temas derivados del tabaco se han reducido de forma muy importante y la gente sigue fumando sin perder su libertad para hacerlo.
Hay determinadas cosas que aunque molesten hay que dejarlas pasar y yo de hecho SIEMPRE me he acabado tragando el humo ajeno. Ahora que hay una ley que protege a los no fumadores, los fumadores se quejan y no se aguantan porque están molestos, uy. Estas cosas van en doble sentido, no unilateralmente. No entro en temas de si se ha hecho bien o no, porque de hecho ZP ha pasado factura, pero la ley es justa, y si retrocede será más, porque habrá zonas mixtas, para todos.(yo no me meto en el tema de hacer mixtos locales que eran exclusivamente para fumadores).
#322 #322 metralla dijo: #315 La neutralidad implica necesariamente la no intervencion. En el momento hay una ley de por medio es imposible que haya neutralidad. Es completamente incompatible.Pues no, porque si no lo sabes tu idea sería utópica. La constitución es sin ir más lejos una intervención. Sin leyes, listos íbamos porque a ver quién es el guapo que convence a uno por las buenas para que no le de una paliza a otro por haber cogido por error algo que no debía. Sin leyes manda el más fuerte, y el fuerte hará las leyes que le de la gana. Este sistema puede ser consensuado, y desde luego no tiene nada que ver con quién es más que quién. Y al margen de las corrupciones, se pretende favorecer la neutralidad.
#323 #323 natharyen dijo: #317 Si el problema es la salud, se demuestra que actualmente todos los enfermos por temas derivados del tabaco se han reducido de forma muy importante y la gente sigue fumando sin perder su libertad para hacerlo.
Hay determinadas cosas que aunque molesten hay que dejarlas pasar y yo de hecho SIEMPRE me he acabado tragando el humo ajeno. Ahora que hay una ley que protege a los no fumadores, los fumadores se quejan y no se aguantan porque están molestos, uy. Estas cosas van en doble sentido, no unilateralmente. No entro en temas de si se ha hecho bien o no, porque de hecho ZP ha pasado factura, pero la ley es justa, y si retrocede será más, porque habrá zonas mixtas, para todos.(yo no me meto en el tema de hacer mixtos locales que eran exclusivamente para fumadores).No, no es justa. Nunca es justo que el estado decida lo que se puede o no se puede hacer en tu casa (para mi tu restaurante es igual de tuyo que es tu casa, empleo esta metafora para que veas mejor la gravedad del asunto). Eso lo debería decidir el dueño. Estoy seguro de que si realmente todos los bares y restaurantes se han plagado de fumadores y eso molesta a los no fumadores no tardarian en salir restaurantes donde no se permita el tabaco o que tengan zonas separadas donde se puede y no se puede fumar respectivamente. Pero eso debe ser por voluntad de los dueños, no porque les obligue una ley. Eso es opresión.
#321 #321 vegaara dijo: #318 No lo solucionan, hay muchisima gente a la que no les vale ni se sienten mejor. Y de todas formas, si a mi me molesta el ruido que hace alguien mascando chicle de nicotina, ¿deberia crear una ley para obligarle a salirse a la calle en los lugares neutros?
Y si no me gustan los negros porque soy un racista de mierda, ¿hago una ley para sacarlos de los lugares neutros?
¿Y si... Saco a todo el mundo de los lugares neutros porque todo somos personas diferentes y no me gusta nadie mas que yo?Creo que nos estamos empezando a desviar, y no es lo mismo molestar que perjudicar. Simplemente a ti un negro no te perjudica, y si lo hace, lo hará como individuo y hay mecanismos para eso.
Y bueno, entonces si nada les sirve, ¿el caso es que se jodan los demás en vez de ellos? ¿Antes yo que el resto? No se trata de altruísmo, sino de sentido común. Todos queremos hacer lo que nos de la gana en el sitio que nos de la gana, que le perjudique al que le perjudique porque me la sopla y que no pase nada por ello. Pues permíteme discrepar.
#324 #324 natharyen dijo: #322 Pues no, porque si no lo sabes tu idea sería utópica. La constitución es sin ir más lejos una intervención. Sin leyes, listos íbamos porque a ver quién es el guapo que convence a uno por las buenas para que no le de una paliza a otro por haber cogido por error algo que no debía. Sin leyes manda el más fuerte, y el fuerte hará las leyes que le de la gana. Este sistema puede ser consensuado, y desde luego no tiene nada que ver con quién es más que quién. Y al margen de las corrupciones, se pretende favorecer la neutralidad.No es que opinemos que no deba haber leyes. Solo opinamos que leyes las justas y necesarias, Lo unico que opino que se debe oprimir es la opresion. Cualquier otra prohibicion extra es opresion por parte de las leyes y por tanto es como volver al mismo estado anterior. Simplemente el mas fuerte ahora es otro y por razones distintas. Pero es igual de malo
#325 #325 metralla dijo: #323 No, no es justa. Nunca es justo que el estado decida lo que se puede o no se puede hacer en tu casa (para mi tu restaurante es igual de tuyo que es tu casa, empleo esta metafora para que veas mejor la gravedad del asunto). Eso lo debería decidir el dueño. Estoy seguro de que si realmente todos los bares y restaurantes se han plagado de fumadores y eso molesta a los no fumadores no tardarian en salir restaurantes donde no se permita el tabaco o que tengan zonas separadas donde se puede y no se puede fumar respectivamente. Pero eso debe ser por voluntad de los dueños, no porque les obligue una ley. Eso es opresión.Te olvidas de una cosa, y es que al gobierno lo pone alguien, y eso se hace votando, por lo que de forma indirecta, aunque luego se hagan cosas mal, das por bueno lo que haga, y si no lo das por bueno, la mayoría amplia lo habrá dado por bueno porque estamos en el sistema que estamos, y si nadie lo da por bueno, te digo yo que pasa algo peor que lo del 15M. Antes de las zonas mixtas, al no haber una ley que lo regulase, ¿por qué iba yo a molestarme por gastar dinero en reformar para zonas de unos y otros?
#325 #325 metralla dijo: #323 No, no es justa. Nunca es justo que el estado decida lo que se puede o no se puede hacer en tu casa (para mi tu restaurante es igual de tuyo que es tu casa, empleo esta metafora para que veas mejor la gravedad del asunto). Eso lo debería decidir el dueño. Estoy seguro de que si realmente todos los bares y restaurantes se han plagado de fumadores y eso molesta a los no fumadores no tardarian en salir restaurantes donde no se permita el tabaco o que tengan zonas separadas donde se puede y no se puede fumar respectivamente. Pero eso debe ser por voluntad de los dueños, no porque les obligue una ley. Eso es opresión.molestarme "en", quería decir.
#326 #326 natharyen dijo: #321 Creo que nos estamos empezando a desviar, y no es lo mismo molestar que perjudicar. Simplemente a ti un negro no te perjudica, y si lo hace, lo hará como individuo y hay mecanismos para eso.
Y bueno, entonces si nada les sirve, ¿el caso es que se jodan los demás en vez de ellos? ¿Antes yo que el resto? No se trata de altruísmo, sino de sentido común. Todos queremos hacer lo que nos de la gana en el sitio que nos de la gana, que le perjudique al que le perjudique porque me la sopla y que no pase nada por ello. Pues permíteme discrepar. Eres la única persona que piensa que ese perjuicio es denunciable.
A mi la mera presencia de un negro puede ser insultante (a un nazi se lo parecería). De hecho a un musulmán le parecería indignante y muy hiriente entrar en un bar y ver a las mujeres tan ligeras de ropa y enseñándolo todo.
A ti el humo no te perjudica, te molesta. Yo soy no-fumador (insisto) y no me importa que fumen cerca de mi o incluso al ladode mí. Me da exactamente igual. El problema es lo señoritingos que sois algunos.
#327 #327 metralla dijo: #324 No es que opinemos que no deba haber leyes. Solo opinamos que leyes las justas y necesarias, Lo unico que opino que se debe oprimir es la opresion. Cualquier otra prohibicion extra es opresion por parte de las leyes y por tanto es como volver al mismo estado anterior. Simplemente el mas fuerte ahora es otro y por razones distintas. Pero es igual de malo¿Sabes cuál es la diferencia? No es que ahora los más fuertes sean los no fumadores y antes no, es que ahora se sabe lo que antes no se sabía y lo justo es proteger a quien no quiere ni tiene necesidad de fumar (si vas a un lugar donde todos fuman, bien porque siempre haya sido así, bien porque ahora haya puesto ese requisito el dueño, pues a irse a otro sitio porque no tienes por qué cambiarlo). Si fuese por fuerza, se forzaría la ilegalidad del tabaco, que sí es opresión. Lo que hay ahora es neutralidad: ni pa'ti ni pa'mi, o los dos en su respectivo sitio del bar, o cada uno en el bar que le toque.
#328 #328 natharyen dijo: #325 Te olvidas de una cosa, y es que al gobierno lo pone alguien, y eso se hace votando, por lo que de forma indirecta, aunque luego se hagan cosas mal, das por bueno lo que haga, y si no lo das por bueno, la mayoría amplia lo habrá dado por bueno porque estamos en el sistema que estamos, y si nadie lo da por bueno, te digo yo que pasa algo peor que lo del 15M. Antes de las zonas mixtas, al no haber una ley que lo regulase, ¿por qué iba yo a molestarme por gastar dinero en reformar para zonas de unos y otros? No me olbido, simplemente me da igual quien ponga el govierno. A mi no me parece mas justo en absoluto que 20 personas opriman a una que que una oprima a 20. Preferiria un buen dictador a una mala democracia.
Si los no fumadores no van a los bares porque les molesta el humo, entonces se convierten en una clientela potencial para cualquiera que decida habilitar dichas zonas. De hecho, ya existian restaurantes y bares con zona de fumadores y de no fumadores, eran pocos, pero existian.
#323 #323 natharyen dijo: #317 Si el problema es la salud, se demuestra que actualmente todos los enfermos por temas derivados del tabaco se han reducido de forma muy importante y la gente sigue fumando sin perder su libertad para hacerlo.
Hay determinadas cosas que aunque molesten hay que dejarlas pasar y yo de hecho SIEMPRE me he acabado tragando el humo ajeno. Ahora que hay una ley que protege a los no fumadores, los fumadores se quejan y no se aguantan porque están molestos, uy. Estas cosas van en doble sentido, no unilateralmente. No entro en temas de si se ha hecho bien o no, porque de hecho ZP ha pasado factura, pero la ley es justa, y si retrocede será más, porque habrá zonas mixtas, para todos.(yo no me meto en el tema de hacer mixtos locales que eran exclusivamente para fumadores).¿Que la gente sigue fumando sin perder su libertad a hacerlo ¿Pero tú te lees? No claro, mientras lo haga recluido y marginado en la calle como si fuera un apestado social no, no he perdido mi libertad, ¿verdad?
#330 #330 vegaara dijo: #326 Eres la única persona que piensa que ese perjuicio es denunciable.
A mi la mera presencia de un negro puede ser insultante (a un nazi se lo parecería). De hecho a un musulmán le parecería indignante y muy hiriente entrar en un bar y ver a las mujeres tan ligeras de ropa y enseñándolo todo.
A ti el humo no te perjudica, te molesta. Yo soy no-fumador (insisto) y no me importa que fumen cerca de mi o incluso al ladode mí. Me da exactamente igual. El problema es lo señoritingos que sois algunos.Lo de los nazis: que le parezca insultante es precisamente eso, "le parece", y no está demostrado que los negros sean malos para la salud de los nazis xD
No pienso que el perjuicio sea denunciable, llevo matizando desde hace horas: es denunciable que estés en un local sin requisitos puestos por el dueño y que, sin tener por qué fumar llega de repente un grupo de fumadores y lo llenan todo de humo cancerígeno. No sé si funciona, pero desde luego se vende mucho lo de los cigarrillos electrónicos o como sean que expulsan vapor de agua (si no, de cualquier forma no hacen nada malo).
#326 #326 natharyen dijo: #321 Creo que nos estamos empezando a desviar, y no es lo mismo molestar que perjudicar. Simplemente a ti un negro no te perjudica, y si lo hace, lo hará como individuo y hay mecanismos para eso.
Y bueno, entonces si nada les sirve, ¿el caso es que se jodan los demás en vez de ellos? ¿Antes yo que el resto? No se trata de altruísmo, sino de sentido común. Todos queremos hacer lo que nos de la gana en el sitio que nos de la gana, que le perjudique al que le perjudique porque me la sopla y que no pase nada por ello. Pues permíteme discrepar. No sé porque no ves eso que has dicho en esta ley del gobierno. Ese altruísmo que citas es lo que ha llevado a cabo la aprobación de esta ley, ese "antes yo que el resto" es lo que ha hecho que los no-fumadores estén apaciblemente tomándose una copa y los fumadores rechazados en la calle muertos de frío. Sólo espero que te des cuenta.
El problemas de los no fumadores es que nos hemos pasado años haciendo el ******* tragando humo sin decir nada dentro del propio bar y luego quejandonos por otras vias para que se saquen leyes como esta. Pues me parece una forma rastrera de solucionar las cosas.
Yo mismo soy la unica persona que conozco que cuando le molesta el humo de alguien se lebanta de la silla y habla con el fumador. Incluso me he lebantado de la mesa donde se sentaba mi familia y me he ido a otra porque no estaba dispuesto a que mi comida supiese a humo porque mi madre quisiese fumar. Y mi madre se enfadaba, pero yo lo hacia, porque estaba defendiendo mi derecho a que no tenia por que aguantar su humo. Pero todo a la cara y dejando constancia. Pero no voy a denunciar a mi madre y mucho menos al bar que no tiene la culpa
#333 #333 frowl dijo: #323 ¿Que la gente sigue fumando sin perder su libertad a hacerlo ¿Pero tú te lees? No claro, mientras lo haga recluido y marginado en la calle como si fuera un apestado social no, no he perdido mi libertad, ¿verdad?Se ve que aquí la cosa sólo puede ir de "se joden estos o se joden los otros". Y en el caso del tabaco, hay alternativas a fumar en la calle en los días de lluvia y frío. Cuando me expliquéis por qué tiene más derecho un fumador a perjudicar a los de su alrededor en un local en el que no se diga que sea requisito ser fumador para entrar, me postraré a sus pies
#334 #334 natharyen dijo: #330 Lo de los nazis: que le parezca insultante es precisamente eso, "le parece", y no está demostrado que los negros sean malos para la salud de los nazis xD
No pienso que el perjuicio sea denunciable, llevo matizando desde hace horas: es denunciable que estés en un local sin requisitos puestos por el dueño y que, sin tener por qué fumar llega de repente un grupo de fumadores y lo llenan todo de humo cancerígeno. No sé si funciona, pero desde luego se vende mucho lo de los cigarrillos electrónicos o como sean que expulsan vapor de agua (si no, de cualquier forma no hacen nada malo). Lo denunciable es que pretendas poner requisitos en un lugar donde el dueño no ha puesto requisitos. Eso sí es denunciable.
#328 #328 natharyen dijo: #325 Te olvidas de una cosa, y es que al gobierno lo pone alguien, y eso se hace votando, por lo que de forma indirecta, aunque luego se hagan cosas mal, das por bueno lo que haga, y si no lo das por bueno, la mayoría amplia lo habrá dado por bueno porque estamos en el sistema que estamos, y si nadie lo da por bueno, te digo yo que pasa algo peor que lo del 15M. Antes de las zonas mixtas, al no haber una ley que lo regulase, ¿por qué iba yo a molestarme por gastar dinero en reformar para zonas de unos y otros? Votando queda claro que hoy en día no se consigue nada. En España no hay bipartidismo, porque realmente no son sólo dos partidos los que se presentan a la presidencia del gobierno, pero al uso sí que lo hay, porque siempre van a salir ganadores o el PSOE o el PP, aunque haya 200 partidos a los que votar, sólo puede salir elegido alguno de esos dos. Así que eso de que elegimos lo que queremos votando deberías de replanteártelo.
Ah, y me gustaría saber cuáles son esos mecanismos para hacer que un negro no te moleste... ¬¬'
#336 #336 metralla dijo: El problemas de los no fumadores es que nos hemos pasado años haciendo el ******* tragando humo sin decir nada dentro del propio bar y luego quejandonos por otras vias para que se saquen leyes como esta. Pues me parece una forma rastrera de solucionar las cosas. Perdona, pero no sé qué ves tú, pero hasta donde yo sé y lo que yo he vivido y de lo que tengo constancia es que, a igualdad, se jode el no fumador. Y si se lo dices educadamente a la persona o personas en cuestión, como no hay ley que te ampare, pues a la mierda.
#338 #338 natharyen dijo: #333 Se ve que aquí la cosa sólo puede ir de "se joden estos o se joden los otros". Y en el caso del tabaco, hay alternativas a fumar en la calle en los días de lluvia y frío. Cuando me expliquéis por qué tiene más derecho un fumador a perjudicar a los de su alrededor en un local en el que no se diga que sea requisito ser fumador para entrar, me postraré a sus piesPero es que repito que no obligamos a nadie a tragarse el humo, los fumadores no atamos a nadie en una silla para tirarle el humo a la cara. Yo soy fumador y cuando alguien me ha dicho educadamente que le molestaba el humo me he apartado lo suficiente para que el humo no le molestase.
Así que si estoy sentado a tu lado en un bar/discoteca/restaurante y te molesta mi humo, dímelo bien, pediré disculpas y sacaré el humo de tu zona, pero no me mandes a fumar a la calle como si fuera un apestado.
#341 #341 natharyen dijo: #336 Perdona, pero no sé qué ves tú, pero hasta donde yo sé y lo que yo he vivido y de lo que tengo constancia es que, a igualdad, se jode el no fumador. Y si se lo dices educadamente a la persona o personas en cuestión, como no hay ley que te ampare, pues a la mierda. No se trata de leyes que te amparen o no, se trata de tener un mínimo de educación.
#340 #340 frowl dijo: #328 Votando queda claro que hoy en día no se consigue nada. En España no hay bipartidismo, porque realmente no son sólo dos partidos los que se presentan a la presidencia del gobierno, pero al uso sí que lo hay, porque siempre van a salir ganadores o el PSOE o el PP, aunque haya 200 partidos a los que votar, sólo puede salir elegido alguno de esos dos. Así que eso de que elegimos lo que queremos votando deberías de replanteártelo.
Ah, y me gustaría saber cuáles son esos mecanismos para hacer que un negro no te moleste... ¬¬'Pues lo que haría en el caso de un "no negro" xd. Si está molestando por molestar, intentar que deje de hacerlo, si no, pedir ayuda al señor del establecimiento en el que me encuentre a modo de queja, y si ni así, llamar a la policía porque habrá cruzado el límite. Y hasta donde yo sé, quien vota a PP y PSOE son personas. Tal vez la culpa no sea suya, tal vez la culpa sea de los demás partidos, y si no lo es y todo se debe a manipulación de medios y todo eso, si un partido lo hace mejor que otro en una ciudad, su radio de acción aumentará, y si no, algo pasará que derrumbe a los grandes. Si no dime cómo es que ha habido momentos de no bipartidismo al uso.
#338 #338 natharyen dijo: #333 Se ve que aquí la cosa sólo puede ir de "se joden estos o se joden los otros". Y en el caso del tabaco, hay alternativas a fumar en la calle en los días de lluvia y frío. Cuando me expliquéis por qué tiene más derecho un fumador a perjudicar a los de su alrededor en un local en el que no se diga que sea requisito ser fumador para entrar, me postraré a sus piesEres tu el que promuebe la actitud de se joden unos o se joden otros. Yo opino que mientras la gente se respete por iniciativa propia y se molesta en hablar las cosas no se tiene que joder nadie. Pero en el momento se mete al estado en medio se elimina completamente la posibilidad de entendimiento entre la gente.
#343 #343 frowl dijo: #341 No se trata de leyes que te amparen o no, se trata de tener un mínimo de educación.Eso díselo a las mujeres que han muerto a manos de sus maridos y también explícales a ellos y a los que son y serán como ellos que es una falta de educación. Si esta ley ha salido a la luz es porque se ha cruzado una línea. Te aseguro que en este caso hacía falta.
#345 #345 metralla dijo: #338 Eres tu el que promuebe la actitud de se joden unos o se joden otros. Yo opino que mientras la gente se respete por iniciativa propia y se molesta en hablar las cosas no se tiene que joder nadie. Pero en el momento se mete al estado en medio se elimina completamente la posibilidad de entendimiento entre la gente.Bueno, pues ponme el caso de que los fumadores no respetan a los no fumadores por iniciativa propia en la mayoría y en la mayoría de casos. Yo no promuevo que se jodan unos u otros. Yo también quiero algo utópico donde la gente entienda que fumar no es un deber, sino un derecho que tiene además sus limitaciones dado lo perjudicial que es para la salud (¡no sólo suya! sino también la de cuantos les rodean) y que no fuese necesario ninguna ley, pero sé que eso no va a pasar y por eso veo justa la ley como tal, y también veo injusta la manera en que se ha hecho, se ha corregido y se ha impuesto.
¿Tu de verdad crees que estamos en una democracia? Que inocente.... Los partidos solo siguen sus propios intereses y los votantes votan al PP o al PSOE la mitad porque no tienen mas opciones y la otra mitad porque no se dan cuenta de la gran estafa que les estan haciendo. El hecho de que votemos no convierte un sistema en democratico. Incluso Hitler celebraba votaciones para ciertas cosas (aunque en esas elecciones el resultado estaba predecidido, como en parte ahora)
#344 #344 natharyen dijo: #340 Pues lo que haría en el caso de un "no negro" xd. Si está molestando por molestar, intentar que deje de hacerlo, si no, pedir ayuda al señor del establecimiento en el que me encuentre a modo de queja, y si ni así, llamar a la policía porque habrá cruzado el límite. Y hasta donde yo sé, quien vota a PP y PSOE son personas. Tal vez la culpa no sea suya, tal vez la culpa sea de los demás partidos, y si no lo es y todo se debe a manipulación de medios y todo eso, si un partido lo hace mejor que otro en una ciudad, su radio de acción aumentará, y si no, algo pasará que derrumbe a los grandes. Si no dime cómo es que ha habido momentos de no bipartidismo al uso.Pero esa forma de molestar también la puede hacer un blanco, un asiático, un árabe o un sudamericano. Molesta porque es un ser humano idiota y punto, y de idiotas hay tanto blancos como negros como nepalís. No veo porque tiene que ser negro el que moleste.
Y quitando el primer período de UCD, díme en qué momento de la democracia española no ha estado en el gobierno o PP o PSOE. El bipartidismo está claro, y es ese bipartidismo al uso el que hace que PP y PSOE sean las únicos con candidatura real a la presidencia del gobierno, te juro que no es por lo buen políticos que son ni por lo bien que hacen las cosas, ni uno ni otro.
#347 #347 natharyen dijo: #345 Bueno, pues ponme el caso de que los fumadores no respetan a los no fumadores por iniciativa propia en la mayoría y en la mayoría de casos. Yo no promuevo que se jodan unos u otros. Yo también quiero algo utópico donde la gente entienda que fumar no es un deber, sino un derecho que tiene además sus limitaciones dado lo perjudicial que es para la salud (¡no sólo suya! sino también la de cuantos les rodean) y que no fuese necesario ninguna ley, pero sé que eso no va a pasar y por eso veo justa la ley como tal, y también veo injusta la manera en que se ha hecho, se ha corregido y se ha impuesto.Limitate a considerar que los lugares "neutros" son lugares vetados para ti. Eso es todo, porque con más no razonas.
Tan solo piensa que los propietaros de lugares neutros no están de acuerdo con que una persona intolerante y censuradora entre en ellos. Quiza así te resulte mas fácil comprender.
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